И достаточно сказать, что вчерашние протесты были самыми большими за время президентства Путина и, возможно, самыми крупными за историю постсоветской России. А.Осин― Разве больше, чем в 12-м году? К.Рогов― Конечно. Сейчас я поясню. Мы вряд ли сможем когда-нибудь дать какую-то ответственную оценку численности людей, которые вчера вышли на площади городов. Чем они больше, чем в 11–12-м году. Еще до того, как перейти к географии, мы можем сказать одну цифру по численности. Это более 5 тысяч задержанных — это данные ОВД-Инфо. Это не все задержанные, а те, кого сумел пересчитать ОВД-Инфо. Я думаю, что это примерно хорошо, если две третьих от тех, кто был задержан. Наконец, второе — это география. Такой географии протестов мы никогда не видели в истории постсоветской России. И всё это позволяет говорить как о самой крупной протестной акции, которая состоялась.А.Осин― Извините, а почему вы коррелируете количество задержанных с количеством участников, а не с радикализмом акции? Ведь в 11–12-м годах такого все-таки не было, как сейчас, с моей точки зрения. К.Рогов― Безусловно, в этом есть логика. И, действительно, радикализм возрастает. Этот радикализм — белорусский сценарий — это радикализм властей, силовиков, а не протестующих. И связано с тем — в чем, собственно, состоит белорусский сценарий — он состоит в том, что режим пытается запретить гражданам, лишить их права собираться мирно без оружия, лишить одно из базовых прав человека — права собраний, но неспособен это сделать, потому что решимость людей выходить на улицы гораздо выше, чем те риски, которые может на данный момент режим выставить. И вот возникает эта радикализация, когда режиму приходится лупить людей дубинками, бить электрошокерами, бить головой об асфальт и так далее, всё, что мы вчера наблюдали, класть зимой на снег лицом — все эти прелести настоящей диктатуры мы видим именно в силу неспособности режим лишить права выхода на мирные собрания, мирные митинги людей, которых слишком много, чтобы режим мог с этим справиться. Но сама эта эскалация… мы не имеем ресурсов численно оценить эту акцию, мы вынуждены оценивать эту акцию по нескольким параметрам, которые определяют ее политический масштаб и политический вес. Это объем задержанных, это большое количество людей, и это беспрецедентная география, когда центральные мегаполисы России захвачены, чего мы даже близко не видели в 11–12-м году.А.Осин― Ну, пошире если попытаться разговаривать, связываете ли вы это с протестами в Беларуси, скажем так, в единую цепочку? И что связывает эти два?.. К.Рогов― Конечно, их связывает одна и та же социально-политическая подоплека. И это два стареющих диктатора, которые утратили то, что называется, харизматическая легитимность. И эта утрата харизматческой легитимности связана с тем, что в обеих странах после периода довольно значительных экономических успехов началась длительная экономическая стагнация — раз. То, что они находятся по 20 и больше лет у власти, и уже от них устали — два. То, что их идеологический месседж, который обеспечивал им успех и крепость положения в 2000-е годы, сегодня совершенно пожух и абсолютно не достигает ушей, сердец и ума младших поколений. четвертое: те Иинформационные ресурсы, с помощью которых они этим идеологическим месседжем индоктринировали (насильственное навязывание личности (группе, народу) ценностей, целей, идеологий теми или иными субъектами или институтами власти*) старшее поколение, так же не годятся для младших поколений. И, может быть, еще пятое мы добавим, что, по мере роста благосостояния и уход нищеты ранних 2000-х социальная культура больших городов в обеих странах сложилась по-новому, она достаточно либеральна. И их стареющая, несколько клептократическая модель, она эстетически и ценностно далека для этой культуры. А.Осин― Я бы заметил, что даже, несмотря на снижение рейтинга Путина, он все равно равняется 53% по последним опросам, поэтому как-то не коррелируется с тем, что вы говорите. Вы не находите? К.Рогов― Коррелируется очень хорошо. Во-первых, о рейтинге Путина. Это довольно условный показатель. Хорошо известно и многократно обсуждалось в политологии, что в авторитарных обществах опросы либо вообще не проводятся, либо, когда они проводятся, они имеют определенный сдвиг. Это как бы вы в противоестественную среду опускаете градусник, который предназначен для несколько другой среды.Ведь что может мерить социолог, который занимается политическими вопросами. Это обычно простая схема. Вот выступает по телевизору человек А и говорит одно мнение, потом выступает человек Б и говорит другое мнение. Потом социологи замерили, что больше людям нравится, А или Б и выдали нам эту картинку. У нас по телевизору 20 лет говорил только человек А, и высказывалось только одно мнение. И в этой ситуации возникает такая известная в социологии проблема, что вы получаете «спираль молчания» или «фальсификация предпочтений». В общем, вы получаете неадекватную картинку. Именно поэтому такого рода режимы, у них всегда очень высокая поддержка, а потом — раз! — что-то случается, и за 3 дня всё слиняло, и этого лидера топчут портреты ногами, а вроде как два месяца назад все прямо в восторге были. Потому что существует эта ошибка социологического измерения.Потом происходят выборы. Люди проголосовали про А и Б. Мы смотрим, правильная ли у нас была методология, правильно ли мы веса присваивали, правильно ли мы формулировали вопросы. Мы можем это проверить. Здесь у нас нет как бы ни первой части, когда есть два политика и на них можно реагировать, ни третей части, когда можно проверить, как мы это мерили. Именно поэтому социология здесь работает с искажением. Она достаточно хорошо отражает тренды, но не дает нам представления о количественных показателях, потому что есть эта ошибка. В очень простом виде механизм этой ошибки заключается в том, что в ситуации, когда считается, что все поддерживают Путина, люди, которые не поддерживают Путина, в меньшей степени готовы отвечать социологам, отвечать социологам, чем те, кто поддерживает Путина и чувствует себя в общей тарелке. (это так выражается "стадный инстинкт", когда невольно присоединяются к ПРЕДПОЛАГАЕМОМУ большинству*) Я писал, что фундаментальность ситуации определяется тем, сколько выходит на улицы, и это должны быть большие числа. То есть нас интересуют порядки. И пока число протестующих остается… немножко вышло вот за те порядки, которые мы видели в 11-м, 12-м году, когда от 30 до 150 тысяч. И следующий политический этап будет, кода это будет 300–500 тысяч, и этого еще не наступило. Но это не значит, что эти 0,16%, которые вышли под дубинки, что это против Путина. Конечно, против Путина их гораздо больше. И они представляют собой довольно большую страту и в Беларуси и в России. И дело в том, что не только большую страту, но еще и самую перспективную страту. Это наиболее образованные, наиболее самостоятельные, наиболее продвинутые молодых рабочих возрастов. Не совсем молодежь, про которую много говорилось — там школота 18–20 лет — нет. А молодые рабочие возраста, то есть от 22 до 38 лет. Вот это главный социальный капитал страны, это он. А.Осин― А как, кстати, вы относитесь к привлечению к акциям несовершеннолетних, которые от того же Волкова звучали? К.Рогов― Мое личное мнение заключается в том, что от Волкова не звучали призывы к совершеннолетним на акции — это раз.― Во-вторых, привлечение несовершеннолетних на гражданские акции — это, безусловно, очень хорошо и правильно. И эти акции должны происходить организованно, под защитой милиции, которая соблюдает на них порядок и дает людям право на их конституционное право и фундаментальное право на свободу собраний. А если вы научите милицию, чтобы она всех лупила дубинками и на них лезла со щитами, хватала и била сапогами, а потом говорите: «Ой, здесь несовершеннолетние! Это вы сами их привели. Вы знали, то мы вас будем бить и избивать. Как же вы так привели избивать маленьких детей?» А кто избивал-то их?А.Осин― Тут речь идет, что я был бы против, даже если бы это был согласованный митинг на политическую тему, если бы мой сын или дочь пошли на эту акцию, скажем, в 9-летнем возрасте. К.Рогов: В 9―летнем возрасте я тоже ничего не вижу плохого. Это ваше право так считать. Я бы тоже не потащил специально никого. Если он захотел, мы прекрасно идем с нашими друзьями все вместе. Как на первомайские демонстрации ходили все с детьми. А чего теперь нельзя с детьми ходить-то? А.Осин― Там был такой, знаете, праздник-перформанс. Это все равно что просто пройти по улицам города с цветами и так далее, порадоваться. К.Рогов― Именно. Это в самом последнем вы, наверное, видели варианте, когда всем это обрыдло. Но, в принципе, это было нормальное социальное действо, заорганизованное, конечно…― А в новые времена это просто прекрасное действие. Если я, например, выступаю против войны, и считаю, что не должно быть политзаключенных, я заявляю в мэрию, что мы пойдем маршем против войны и заключения людей в тюрьму. И, конечно, я с удовольствием возьму своего 11-летнего сына с собой, чтобы он впитывал ту политическую идею, ту политическую ценность, которую я считаю очень важной. Конечно, я должен взять сына с собой. И всё будет прекрасно, если государство будет выполнять свои обязанности и организует это действо так же, как она организовывает свои другие праздники, на которые все ходят с детьми. А это ничем не отличается. Я последнее скажу, что обязанность государства обеспечить, и это конституционная обязанность, и она имеет прямое действие, — обеспечить возможность реализовать людям свое право на собрания. Это ключевой вопрос. Только вокруг него сейчас и идет война. А почему вокруг него идет война? Те люди, которые называют себя государством, обеспокоены реализации права на собрания в 2000-е года, а сейчас они так обеспокоены. Потому что они знают, что если доступ на митинги будет свободный, туда будут приходить всё больше и больше людей, которые недовольны ими, и они этого не хотят и пытаются людям запретить высказывать свое мнение.И последнее, что в связи с этим хотелось сказать, что вообще по мере того, как мягкие авторитарные режимы, теряя поддержку граждан, превращаются в диктатуры, в жесткие авторитарные режимы, которые занимаются террором в отношении своих граждан, и вот эта тема оправдания насилия над собственными гражданами тем, что они предают Родину и помогают иностранным гражданам — это обыкновенная модель, с помощью которой обосновывается насилие в отношении собственного народа. И об этом стоит помнить, по-моему. А.Осин― Кирилл, просто сейчас если абстрагироваться — вот предположим, есть политик. А ведь сейчас стали говорить, что Навальный — политик, равный Путину, я такое слышал уже неоднократно, по масштабу, по влиянию, по харизме если хотите. — вот если политик обращается к властям другой страны с просьбой наказать каких-то людей из своей страны, как бы вы как избиратель к этому отнеслись? К.Рогов― Вы знаете, как избиратель, вы в такой ситуации не можете к этому отнестись. Дело в том, что один из главных вопросов, в которых возникает такое обращение — по крайней мере, я считаю абсолютно легитимным такую постановку вопроса, — если речь идет о правах человека. Права человек — это не вопрос национального уровня. Права человек — это универсальный вопрос. И если в вашей стране права человека систематически нарушаются — а в вашей стране они систематически нарушаются, — если человек не имеет права голоса, а он не имеет в России права голоса, потому что у нас от 20 до 40% фиктивные могут быть на выборах, что девальвирует реальные голоса, и еще не за кого голосовать, — если он не имеет возможности воздействовать на свое правительство, если он и другие люди подвергаются физическому насилию и лишаются базовых прав человек, — то апелляция к мировому сообществу совершенно легитимна, ко всем силам, которые готовы поддерживать защиту прав человека во всем мире, абсолютно легитимно и правильно. Это то убеждение, на котором стояли лучшие представители советской и российской нации — академик Сахаров и другие люди. Да, это абсолютно легитимно. И вообще, права человека, они экстранациональны, проблема прав человека.А.Осин― Ну, давайте сегодня еще одну дату вспомним. Сегодня 90 лет исполнилось бы Борису Ельцину, первому президенту России. К.Рогов― Для меня это очень интересный и важный вопрос и это вопрос не 7–10-минутного обсуждения. Я очень много занимаюсь этой эпохой, концом 80-х годов, 90-х годов. Это сейчас мой основной профессиональный предмет занятий. И я очень уважаю Бориса Ельцина. И считаю, что удивительны образом он и Михаил Горбачев, находясь много лет в страшной вражде, делали объективно одно и то же дело. Это дело называется либерализация. И они оба приложили огромные усилия, чтобы дать русскому народу свободу. Русский народ, включая даже и самих их, распорядился этой свободой так, как сумел — не самым лучшим образом. Но это был его первый опыт в таком роде. И этот первый опыт показал глубину социальных проблем, и сколько еще предстоит пройти обществу, чтобы придти к каким-то более-менее равновесным формам саморегулирования, когда для того, чтобы был порядок, не обязательно всех сажать в тюрьму. А демократия не означает, что всё захватывается несколькими олигархическими группами и используется в своих интересах. К этому нужно идти. По поводу того спора, о котором вы спросили — «святые» или «проклятые» годы… Да. Для меня ответ очень простой. Притом, что Ельцин и Горбачев сыграли очень огромную роль как политики в жизни этой страны, все-таки свой путь эта страна выбирала сама. И 90-е годы устроили в стране не Ельцин, а тысячи и миллионы сограждан, десятки тысяч рэкетиров, тысячи спекулянтов, сотни и десятки тысяч людей, которые не умели найти свое место в новой системе, воры, люди, не способные организоваться… Знаете, когда я думаю, про 90-е годы, про их тяжелое наследие, меня поражает — я как-то подсчитывал по статьям каким-то, — что если посмотреть на преступные группировки, то это примерно коло 2 десятков тысяч человек, которые держали под контролем силовым образом рабочие места миллионов человек. И они брали с них мзду, они их били, убивали, потрошили. Но у этих миллионов человек не было ресурсов и навыков, чтобы как-то объединиться и дать отпор двум десятков тысяч человек. И это сама суть того, чему должна научиться нация, чтобы не оказываться в том положении, в котором она в значительной мере оказалась и в 90-е годы — вот этим навыкам организации добропорядочных, мирных людей, которые хотят гражданского нормального порядка, и именно поэтому необходимо защищать право этих людей на мирные собрания. Потому что только через эти механизмы мы научимся устраивать эти гражданские структуры, которые будут защищать нас от сплоченных бандитских групп, которые всегда представляют для общества большую опасность, если у общества нет механизмов для горизонтально самоорганизации.А горизонтальные гражданские структуры позволяют людям брать под контроль правительство, влиять на правительство, заставлять правительство делать то, что нужно, и тогда правительство заставляет полицию делать то, что нужно. И тогда наступает нормальный порядок. А если у гражданского общества нет этих инструментов влияния на правительство, то у правительства нет инструментов влияния на полицию, и полиция действует в интересах совсем других групп. Где она была, эта полиция? Она с теми же бандюками корешилась или не выходила на работу. Полиция — это тоже часть общества. Она ведет себя так, как она понимает это социально-политическое устройство. Главная моя мысль была в том, что глупо, недальновидно и бесперспективно, когда мы пытаемся возложить либо всё хорошее, что было в 90-е, либо всё плохое, что было в 90-е. Потому что, таким образом, мы не видим именно того существа, той эссенции, которая создает гражданское общество и гражданский мир, вот тех механизмов. Их вырабатывает общество. ЭХО