Получайте новости с этого сайта на
pushkarev igor

БЕДНОСТЬ-НЕ ПОРОК!

Е. Бунтман― У России опять растут цены примерно на все и на продукты в том числе. С чем это может быть связано?

А. Мовчан― Это может быть связано с разными вещами. Это связано с тем, что возвращается нормальная жизнь потихоньку в России. А значит, возвращается нормальное потребление, а значит, оно растет. Это может быть связано с тем, что у населения более оптимистичный взгляд, чем полгода назад. И поэтому потребление несколько подрастает. Это может быть связано с тем, что цены на продукты питания, вообще на «commodity» выросли… В принципе это какой-то восстановительный рост после прошлогоднего падения, тем не менее, рост есть. И на пшеницу, сахар и другие биржевые товары продуктовые. И естественно это отражается на ценах на внутреннем рынке. Это может быть связано с девальвацией рубля. Она все-таки произошла в этом году и естественно цены должны за этим следовать, потому что у нас даже в том, что мы экспортируем как пшеницу – очень много импортной составляющей. Там и специальные удобрения, и механизация, и автоматизация и семенной фонд и так далее. То есть одновременно много разных причин.

Е. Бунтман― Что с этим делать и делать ли властям. Потому что разговоры ведутся на уровне властей, что нужно регулирование иногда. Нужно?

А. Мовчан― Я очень сомневаюсь, что власти именно и именно с этим могут что-то сделать. Поскольку это процесс макроэкономический, то, вмешавшись в него, можно только увеличить издержки агентов, которые в нем участвуют. Но если вы начнете регулировать цены, то вы будете менять движение потоков товара просто. Товар пойдет туда, где дороже. Или начнется черный рынок какой-то. Где цена будет выплачиваться не вполне легально. Если вы попробуете с этим бороться – получите резкое снижение доходов производителей, а производители в России и так дотационны. Фактически мы даем сельскому хозяйству беспроцентные кредиты. И налоговые льготы очень серьезные. Государство и так доплачивает. Придется доплачивать еще больше. Откуда брать доплаты? Налоги будем повышать у тех самых людей, которые будут дешевле покупать сахар. Это замкнутые круги, которые не приводят к позитивным результатам. Мы сейчас с вами упремся в набившую оскомину банальную истину о том, что в хорошей экономике люди живут лучше. Нам надо хорошую экономику, чтобы доходы людей повышались. А производство будет больше. Пшеницу может быть на внутреннем рынке будут покупать больше. За большую цену. И это нормально, если доходы у людей большие. Доходы будут большие, если государство будет способствовать развитию экономики. Способствовать развитию экономики тоже понятно как. Нужно больше открываться миру, чтобы было больше дешевого капитала. Нужно больше соблюдать права предпринимателей, чтобы предпринимателей было больше и чтобы это было более эффективно. Нужно поощрять конкуренцию, чтобы более эффективные практики внедряли. Нужно поощрять участие в бизнесе людей вместо того, чтобы поощрять их сидение на бюджетных зарплатах в никому не нужных административных органах и так далее. Но не мы с вами эти учебники писали, не нам с вами их писать дальше. Все это написано в учебниках, надо просто почитать.

Е. Бунтман― Надо почитать тем, кто принимает решения в том числе. Попытка регулирования цен в конце прошлого года – она как-то сказалась на чем-то. На жизненно важные продукты, обеспокоился президент. Масло, макароны.

А. Мовчан― У меня нет арсенала Росстата. Я не могу точно сказать, какие события там происходили. Но у нас есть теоретическая база знания по поводу регулирования и мы хорошо знаем, что нет случая в мире, когда регулирование цен приводило к позитивным исходам. То есть достигало тех целей, ради которых это делалось. Долгосрочно. И второе, что мы очень хорошо знаем, — то, что мы все равно имеем инфляцию продуктовую. Мы все равно имеем на этом фоне падение доходов населения достаточно серьезное. И мы не видим, чтобы это регулирование могло оказать какое-то влияние в моменте.

Е. Бунтман― Существует ли такой фактор как стремление производителей покрыть как-то издержки прошлого года, не самого удачного для всех. И может ли тут быть повышение, неоправданное повышение цен может быть?

А. Мовчан― Я думаю, что нет. Во-первых, я не понимаю, что такое неоправданное повышение цен. Если вы хотите продать вашу квартиру, которая на рынке стоит миллион, за два миллиона, то вы просто ее никому не продадите. Ваше неоправданное повышение цен приведет к тому, что вы останетесь с вашей квартирой. Если производитель пшеницы, которая стоит условно 100 долларов за тонну попробует ее продать по 200 долларов за тонну — то он не продаст. И останется с этой пшеницей. Повышение цен может быть настолько, насколько рынок готов его принять. И решает это не отдельный производитель, который производит десятые, сотые доли процента от мирового производства. А решает это большой рынок. Если бы даже все производители России одновременно хотели какие-то убытки покрывать, то они бы все равно не могли никак поменять цены. Это был бы картельный сговор, против которого можно возбуждать уголовные дела. Сажать предпринимателей, которые в этом участвуют. Для этого есть ФАС. ФАС молчит – значит, картельного сговора нет. Плюс что еще важно понимать – что, вообще говоря, производители биржевых товаров, как правило, зарабатывают больше тогда, когда (неурожай). Поскольку предложения на рынке меньше, цена взлетает сильнее и маржа становится больше. Насколько я знаю, производители сахара, пшеницы, подсолнечника они любят неурожайные годы. Потому что в неурожайные годы у них прибыль в конечном итоге выше, чем в урожайные. В урожайные рынок заливает товаром и вы не можете продать с нормальной маржой. Поэтому покрывать убытки неурожайного года бессмысленно. Наоборот большие прибыли обычно. Покрывать убытки надо в годы, в которые очень большой урожай.

Е. Бунтман― С тем, что вы говорите довольно сложно спорить. Потому что это законы рынка. Продовольственные сертификаты, о которых сегодня говорил Путин с лидерами фракции, — это насколько соответствует законам рынка.

А. Мовчан―  Давайте мы сделаем некоторое допущение и будем понимать под словом «сертификат» то, что понимают в Америке под словом «фудстеп». То есть это некоторые талоны, которые позволяют человеку получить некоторые продукты питания, которые оплатит государство. Если так, то в Америке они широко распространены. Эта практика применяется давно. Но десятки процентов жителей США получают в той или иной форме такие «фудстеп». И эта практика неплохая. Потому что она формирует очень адресную и очень точную социальную помощь. Если это не деньги, как сейчас раздали помощь детям, например, в России весной. И эта помощь вся ушла на мобильные телефоны родителям в основном. Судя по всплеску покупок мобильных телефонов. Здесь помощь очень адресная. Она на виду, ее никак иначе не потратишь. Тратится ровно столько, сколько востребовано. Потому что государство не оплачивает непогашенные сертификаты.
 Но сеть ретейловая не может получить деньги, если сертификат не отоварен. И поэтому эта помощь еще и очень эффективная с точки зрения затрат. Вы не просто раскидываете деньги, а дальше непонятно как они кому попали. А это конкретные продукты питания. Государство получает деньги по соответствующим расценкам и так далее. Поэтому я бы эту меру поддерживал единственное как меру помощи беднейшим слоям населения, которым действительно не хватает продуктов питания. Дальше вопрос: как хорошо это будет администрироваться. И насколько много злоупотреблений будет в этой сфере.
Но с точки зрения экономики это шаг, пожалуй, один из наиболее эффективных. Если вы хотите помочь малоимущим и поддержать производителя одновременно. Не потратить слишком много денег и не загнать ситуацию в ситуацию нерыночных отношений. Как это делает, например, регулирование цен.

Е. Бунтман― О чем свидетельствует необходимость раздавать сертификаты. Вот слушатели пишут, что это свидетельствует о развале экономики и печальном итоге 20 лет Путина у власти.

А. Мовчан― У нас есть столько свидетельств развала экономики. Что еще одно даже не нужно. При этом я повторю, в Америке это обыденная практика. Я даже больше скажу, в Древнем Риме времен расцвета это была обыденная практика. Практика раздачи продовольствия малоимущим стандартна для крупных и развитых государств. И, наверное, она свидетельствует скорее не о развале экономики, а росте неравенства. В России очень высокое неравенство. Оно высокое не столько за счет того, что у нас очень бедные — бедные, сколько за счет того, что у нас очень богатые — богатые. А вот с точки зрения бедности бедных мы вполне соответствуем стране третьего мира. Мы абсолютно на уровне Индии, Китая и других наших коллег по уровню ВВП на человека. Мы не страшнее этих стран в этом смысле. И поэтому тут тоже сказать, что есть какой-то особый развал больше, чем для просто развивающейся страны и страны третьего мира – я бы не сказал. И еще раз: сертификаты – это хорошо. Это даст возможность наоборот снизить неравенство, поддержать производителей продуктов питания косвенным образом. И это надо делать. 

Е. Бунтман― У Путина была встреча с лидерами фракций. Осенью выборы. Что должны в экономическом аспекте говорить лидеры партий, лидеры, участвующие в выборах своим избирателям для того чтобы за них проголосовали. 

А. Мовчан― Я не политолог, мне кажется, что совершенно неважно, что они будут говорить. А поскольку электораты крупных системных партий вполне определены, я имею в виду ЛДПР и коммунистов. С электоратом «Единой России» там все проще. Там просто напишут столько голосов, сколько им нужно в конечном итоге. Неважно, кто проголосует. И поскольку в России доминирует, наверное, в народе две концепции. Одна – самодержавная, вторая – квазикоммунистическая. То есть одна – все отдать государю, вторая – все разделить между всеми. То все партии своими нишами уже обладают. Коммунисты будут говорить про — все разделить между всеми. «Единая Россия» — про все отдать государю и экономика не главное. ЛДПР будет говорить и то, и другое. ЛДПР вообще всегда говорит все сразу. Избиратель, который голосовал за коммунистов, будет голосовать за коммунистов. Неважно, что они говорят. Избиратель Жириновского будет голосовать за Жириновского, неважно, что он говорит. Он всегда говорит красиво. Его избиратель вообще голосует за красоту речи. И остальные цифры просто будут нарисованы как нужно. Поэтому экономическая повестка неактуальна.

Е. Бунтман― А какая актуальна.  Вы писали, тогда были очень серьезные споры и обвинения в адрес нашего гостя. Когда вы писали, что коррупция не так уж и волнует россиян. Один из тезисов, который очень возмутил. А что волнует, если не коррупция?

А. Мовчан― Обвинения в мой адрес, что я пишу, что коррупция не очень волнует россиян – сродни обвинению Галилея в том, что он говорил, что Земля вращается. Но у нас же цифры есть. Есть опросы разные общественного мнения. У нас есть, в конце концов, статистика выступлений антикоррупционных. Поэтому я не придумываю россиянина, я читаю…

С листов официальных документов читаю. Можно сколько угодно не любить такого россиянина, но он такой, какой есть. Я больше того, хуже вещи говорил. Что коррупция — это вообще не главное. Я тоже тот россиянин, которого коррупция не больше всего волнует. Коррупция – это производное. Это результат, а не причина. И если не менять систему управления страной, то коррупция будет всегда. При любой власти. При любых людях у власти. А что волнует на самом деле россиянина – мы может это по опросам судить. Я, правда, не социолог. Я читаю эти опросы. Я вижу, что россиянина волнует, безусловно, личный кошелек. Причем его волнует в основном с точки зрения, сколько государство ему готово дать. А не сколько он заработает. Россиянина волнует международная ситуация. То есть вся конструкция, что Россия в опасности и насколько Россия велика, успехи в спорте, науке, успехи военные – это все волнует россиянина. Хочет видеть сильную страну и он недоверчиво относится к миру. Россиянина волнует безопасность. Люди хотят чувствовать себя в безопасности. И россиянина волнуют социальные лифты, то есть возможность попасть в ту самую власть, в которой коррупция, в которой возможность управлять. В которой хорошая жизнь, в которой можно построить себе виллу за рубежом, в которой можно отдать детей учиться в правильное место. Его волнуют льготы, которые дает власть. В частности очень популярны силовые органы. Возможность попадания в силовые органы детей — это очень серьезная вещь, которая волнует. Такой лифт в силовые органы. Социальные. Об этом тоже многие говорят. Хотят и так далее. Вот примерно так.

Е. Бунтман― А попасть туда в социальный лифт можно с помощью коррупции.

А. Мовчан― Я не знаю. Попасть во власть я вообще не знаю, как. Я никогда не попадал. Попасть в силовые органы можно без всякой коррупции. Пожалуйста, университеты есть, училища. Пойти служить в армию. В полицию. Все это открыто. Сейчас еще много кадетских классов, готовящих к военным училищам. В этом смысле россияне чувствуют себя неплохо. В плане внешнеполитическом мне кажется тоже ощущение неплохое. У страны достаточно есть величия, самобытности, гордости и так далее. Вот личный кошелек волнует россиян. Но во многом россияне в данном случае обвиняют власть в том, что она мало им платит. То есть поднять зарплаты, заставить всех, чтобы много платили, обязать предпринимателей платить больше. Снизить цены на товары. Больше бесплатных услуг. Такие вещи россиян волнуют. И, конечно, здесь есть слабые места.

Е. Бунтман― Как так получилось, что россиян волнуют именно такие вещи. Как объяснить отсутствие связи, я понимаю, что вы не социолог. И социолог должен объяснять подобный феномен или закономерность. Как так получилось, что россиянина волнует именно то, что вы сказали.

А. Мовчан― Подождите. Это нормальные люди. Обычные. Что людей волнует. Их волнуют их доходы, некоторый и свой имидж коллективный. То, что индивидуальный сложно достижим. У кого-то получается, у кого-то нет. Но коллективный. Ты же его берешь бесплатно из эфира. И буквально в прямом и переносном смысле. И конечно тебя волнует. А можешь ты себя ассоциировать с чем-то гордым, приятным. История настоящая, будущая. Большинство россиян не очень понимает же в экономике и не только россиян, кстати говоря. Это вообще свойство представителей страны, где нет хорошей экономической школы. Большинство россиян не понимает, что чтобы деньги дать, надо их откуда-то взять. Очень многие на голубом глазу говорят, что почему нельзя напечатать больше. Плохо наша власть работает, могли бы дать указание ЦБ деньги напечатать. И всем дать и все были бы счастливы. Жалко им денег нам раздать. И так далее. Кроме того, у нас 38% трудовых ресурсов работает на бюджет. На государство. И они намертво завязаны туда.

Е. Бунтман― То есть это бытие определяет их сознание.

А. Мовчан― Разумеется. Посмотрите, как у нас организовала система образования школьного, например. Жесточайшая строжайшая вертикальная система контроля за школами. Школы больше занимаются созданием рекордов, чем обучением детей. Шаг вправо, влево – тут же расстрел. Очень жесткая привязка к денежному финансированию. Ты более лоялен – получаешь больше денег, менее лоялен – получаешь меньше денег. И внутри этой парадигмы, если ты попал в систему – ты начинаешь действовать очень однобоко, плоско. Что я должен сделать, чтобы больше денег получить. Должен ли директор школы думать о том, как интенсифицировать экономику – ну когда ему об этом думать. Он должен все правильные рекорды сдать, все политинформации провести. РОНО понравиться и денег выбить. У него нет времени на более сложные мысли.

Е. Бунтман― Вы говорите про исправление системы. Как этого можно добиться? Просвещением?

А. Мовчан― Если бы я знал. Я думаю, что никто не знает.  Изменения системы. Я боюсь, что это длинные комплексные сложные процессы, которые во многих странах, возьмем, например, Латинскую Америку. Они столетиями не происходят. У России очень плохие условия для изменения системы. В России есть централизованный природный ресурс, который приносит очень много денег. Россия – страна с очень слабой краткосрочной практикой демократии, Россия – страна, которая социально привыкла к совершенно другим отношениям. Россия с точки зрения социальной этики отстает от Европы от 50 до 100 лет примерно. Мы двигаемся в том же направлении, все разговоры о том, что у России особый путь – это, конечно, историческая ерунда. Мы просто отстаем и на каждом этапе как отстающие все время брюзжим на тех, кто уходит вперед. Но отставание есть, и оно там тоже мешает. И конечно, пока все эти факторы будут на месте, я думаю, что мы мало куда сдвинемся. Будем так болтаться от псевдодемократии до псевдототалитаризма. И просвещение, конечно, помогает, но помогает тоже очень длинно и не отсутствие других факторов. Поэтому я не думаю, что мы должны на него полагаться как на спасительную меру.

Е. Бунтман―. ЕСПЧ потребовало немедленно освободить Навального. Сергей Лавров не так давно говорил, что Россия готова к разрыву отношений с Европой.  Россия готова к ухудшению отношений с Европой?

А. Мовчан― Отношения же вещь многогранная.  Там выход из Совета Европы, прекращение дружеских визитов и работа общих комиссиях или продажа нефти и газа. Мы же на фоне такой готовности к прекращению отношений с Европой продолжаем строить вторую ветку газопровода Nord Stream. И очень надеемся на то, что она заработает. Мы продаем в Европу очень много нефти, газа, металлов. Пшеницу продаем в том числе. И из Европы получаем огромный объем критически важного оборудования. Ну какой разрыв отношений. Или что у нас РЖД все встанет, потому что у нас система связи в РЖД сделана не в России. А Сименсом в том числе. Или мы дата-центры наши остановим. Или мы перестанем использовать европейские технологии… Или мы перестанем закупать семенной фонд мальков, соответствующие технологии в том же сельском хозяйстве. Или мы авионику французскую перестанем ставить на наши самолеты, которые мы поставляем за рубеж. Как это будет выглядеть. Лавров возможно готов больше в Европу не ездить, а куда-то еще. Ему, наверное, все равно или Европа надоела. Но экономически мы абсолютно зависим от Европы. Мы выглядим как страна – часть ЕС. Наша доля ВВП, которая формируется и экспортом в Европу, такая же, как например, у Италии и у Польши. Ну какой разрыв, о чем мы говорим.

Е. Бунтман― А Европа точно так же не может обойтись без России, как Россия без Европы.

А. Мовчан― Для Европы это в 10 раз меньшая доля, чем для России. И Европа без России, конечно, обойтись могла бы, но для Европы это все равно достаточно тяжелый процесс, потому что нужно отвязываться от углеводородов. Углеводородов российских потребляется много. Перестраивается потребление тяжело, это будет дорого. А европейцы дороговизны не любят. Поэтому думаю, что Европа этого делать тоже не будет.

Е. Бунтман― «Северный поток 2» сегодня должны обсуждать США с ЕС. И в частности есть не очень понятная цитата. Представитель Госдепа США говорил, что США могут убеждать союзников и партнеров в том, что «Северный поток 2» является невыгодным им проектом. Есть хоть один аргумент, почему «Северный поток 2» невыгоден Европе. Германии конечно.

А. Мовчан― Европе и Германии конкретно — это разные вещи. И аргументов против «Северного потока» несколько. Один аргумент ценовой. То есть американцы, которые хотят поставлять… жидкий газ, они могут просто предлагать определенные уступки по ценам. Которые позволяют получать его дешевле. Газ из России. Но это тяжело. Потому что это большие уступки по ценам. Второй аргумент серьезный – то, что Россия ненадежный партнер. И неизвестно что произойдет, очередная война с Украиной, какие-нибудь еще проблемы. Действительно разрыв отношений. Смутное время после смерти Путина. И Европа останется незащищенной. Поскольку она и так много газа получает из России и нужно диверсифицироваться. Третий важный аргумент состоит в том, что все-таки диспетчеризация «Северного потока» и газа, который оттуда идет – это немецкий бизнес. Германия от этого выигрывает дополнительно, а другие страны проигрывают. Другие страны тоже хотят быть диспетчерами. Та же Голландия. Через которую идет жидкий газ во многом. И здесь можно играть на зависти внутри и ЕС и на попытке перетянуть на себя то или иное одеяло.

Е. Бунтман― Провоцировать, по сути, раскол внутри ЕС – цель переговоров в том числе.

А. Мовчан― Нет. Цель переговоров — продавать свой газ. Американцы хотят продавать свой газ больше. И карпатцы хотят продавать свой газ, и индонезийцы хотят продавать свой газ, это конкурентная борьба за рынок.

Е. Бунтман― «Северный поток», какова вероятность, что американцы убедят в этом. Может быть остановлен «Северный поток 2»?

А. Мовчан― Может. Там же очень много вокруг этого крутится. Там же обвинения в коррупции. А Европа очень чувствительна и щепетильна в этом вопросе. Потому что они друг на друга пальцем показывают. Там очень сложно. И обвинения экологические. И там тоже по этому поводу очень много чего можно сделать. И действительно ожидания ненадежности как партнера. И политическая составляющая. Потому что на Россию так легче давить. Пока «Северный поток 2» ни закончен, пока ни заработает – России все время можно угрожать тем, что он будет остановлен. Аргумент в споре. Когда он будет закончен и заработает, либо когда он будет абсолютно остановлен окончательно и навсегда – то этот аргумент исчезает. Поэтому, скорее всего, максимальное время будет проходить процесс принятия решения. Когда окончательного решения нет, но и положительного тоже нет.

Е. Бунтман― Это сейчас главный инструмент давления — «Северный поток 2»?

А. Мовчан― Я не думаю, что на Россию вообще можно сильно давить. Россия достаточно хорошо… с точки зрения чувствительных своих областей она защищена интересами других сторон. То есть, условно говоря, можно же нефть не покупать у России. Но это плохо будет покупателю. Поэтому этого никто делать не будет. И с одной стороны Россия достаточно…, что называется, на нее особо сильно не надавишь. Если только парадигму не менять. Если только в ущерб себе не играть. А с другой стороны Россия такая, какая она сейчас есть — она, в общем, всех устраивает. Она неконкурентная, она поставщик сырья. Она достаточно спокойная страна на мировом рынке. Никому не мешает особенно. Разговоры о демократии, о риторике, об экологии и так далее – это разговоры, полезные для политиков. А на практике сильная демократическая Россия с мощным бизнесом, построенным на ее территории, — значительно менее привлекательна. Так как Россия, которая сейчас есть, она, пожалуй, идеальный вариант для Европы и Штатов.

ЭХО

продолжение CARAVAN 1969

Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить