Получайте новости с этого сайта на
pushkarev igor

РОССИЯ-БЕДНАЯ СТРАНА?



Официальная бедность – это доход ниже прожиточного минимума, в нашей стране он сейчас составляет 11 653 рубля. По данным Росстата, число бедных россиян на III квартал 2020 года составляет чуть меньше 19 миллионов человек, это почти 13% населения страны. По сравнению с прошлым годом число малоимущих выросло на 1,2 миллиона человек.


Александр Денисов: Мне попадалась статистика Росстата, честно говоря, шокирующая: основная группа бедности – семьи с детьми, это первое, дальше там идут пенсионеры, инвалиды. И вот что касается семей с детьми, тратят 50% своего дохода на продукты, но при этом едят, съедают 66% от нормы, то есть это и дети, и их родители.
Александр Бузгалин (профессор Московского финансово-юридического университета): Понимаете, в чем проблема? Россия – богатая страна, и то, что в Центральной Африке действительно можно было бы считать нормальным, когда человек не умирает с голоду, для России это катастрофа. Федерация независимых профсоюзов России, оппозиционная в очень маленькой степени организация, по сути проправительственная организация профсоюзов, считает, что нормальный прожиточный минимум – это 30 тысяч рублей. (Кстати, один из наших участников опроса, который сказал про 30 тысяч рублей, сказал правду.)

Самая типичная зарплата в России – это 30 тысяч рублей, медианная зарплата (50% беднее, 50% богаче) – 35 тысяч рублей. Вот по сути дела на 30 тысяч рублей в России живут бедно. Если заплатить коммунальные услуги полностью за обычную двухкомнатную квартиру, в которой живет четыре, а иногда и больше, человек, если тратить деньги на лекарства, так чтобы быть здоровым, если есть сколько-нибудь качественную еду, а не одни макароны и самый дешевый хлеб, если одеваться не только из секонд-хендов, хотя это не самое страшное на белом свете, то вот как раз нужно 30 тысяч на человека в семье.

Но есть еще и те, кто действительно просто недоедают физически. Да, этот вопрос можно закрыть продовольственным сертификатом, если он будет действительно значимым, если за ним будут скрываться, может быть, недорогие, но качественные товары, если для них товары будут производиться российскими предприятиями и если распределение этих карточек, я не знаю, этих товаров по карточкам, по сертификатам будет идти в обход существующих торговых розничных сетей.
Александр Денисов: Василий, вот тоже попался Росстат, он обнародовал статистику, что бедность за прошлый год могла бы вырасти до уровня 15%, не 13%, как сейчас, а 15%. Вот эти 2% погасили почти 1 триллионом рублей, ну точнее 900 миллиардов ввалили в соцпрограммы, разнообразные меры поддержки, и на 2% ниже. Велика ли цена для нас? Потянет ли государство еще большее снижение, как считаете?

Василий Колташов (руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества): Для нас, конечно, падение уровня жизни и покупательной способности населения сейчас чрезвычайно опасно экономически, потому что мы во второй половине 2020 года получили очень тревожный сигнал, девальвацию рубля на дорожающей нефти. Такого у нас не было еще.

Я думаю, что, если внутренний спрос не поддержать и покупателя не поддержать… Разные могут быть здесь меры. Может быть, это и продовольственные вот эти вот пакеты, карточки. Это может быть механизм, когда людям оставят их деньги, я имею в виду налоговые возвраты пенсионерам, например, вернуть им НДС, который они уплачивают. Это могут быть просто системы необлагаемого дохода, минимума доходов, я думаю, что меньше 50 тысяч рублей здесь не должно быть, и 13%-й налог не будет здесь взиматься. То есть если мы оставим потребителям их деньги, то, наверное, мы сможем как-то ситуацию потихоньку улучшать, но с поправкой на рост строительства инфраструктурного и строительства жилищного, повышения покупок, в общем-то говоря, собственно жилья этого самого. Вот в этом случае да, возможно.

Понимаете, в чем дело, экономика так устроена, что если не вверх, то вниз, нельзя находиться где-то между длительное время. То есть если мы не растем, значит, мы будем падать. А что значит падать? Падать – значит на волне инфляции долларовых активов, то есть обесценивания фактически вот долларов, и имущества, и бумаг ценных, номинированных в долларах... У нас еще рубль может падать.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а можно ли в принципе при капитализме бороться с бедностью?

Александр Бузгалин:  В принципе проблему бедности при капитализме решить нельзя, но можно ее несколько снизить, хотя принципиальное решение – это другая общественная система, где социальная дифференциация связана с трудом, талантом человека, а не с тем, какое тебе досталось наследство и насколько удачно ты спекулируешь на финансовом рынке. Что можно делать в условиях даже капиталистической системы? Ну, прежде всего более равномерное распределение богатства, не просто доходов, а богатства, я это хочу подчеркнуть.

Второе и самое главное – это эффективное использование экономических ресурсов для развития, и развития прежде всего человека, и прежде всего человека труда, то есть вкладывать в то, где люди работают, достойно зарабатывают, обеспечивают прогресс экономики. Я приведу только одну цифру, не цифру, пример: у нас производительность труда станочника, учителя, таксера, кого хотите, примерно такая же на уровне предприятия, на уровне станка, как в странах Европы, а зарплаты в разы меньше, а производительность труда в стране в 2–3 раза меньше, ну как покупательную способность считать. В результате вопрос: кто виноват? Рабочие работают так же, как на Западе, ну, может, чуть хуже, но чуть-чуть. Учителя, инженеры работают в полную силу, учителя больше, чем на Западе, лучше, чем на Западе, а результаты хуже.

Почему? Наверное, бизнес все-таки, который не умеет это организовать эффективно, государственное управление, которое не может обеспечить эффективное развитие. Вот это базовые вещи. Но дальше есть распределение и использование ресурсов. Вы сказали про почти 1 триллион рублей – я думаю, что значительная часть этого триллиона рублей, так сказать, ушла не совсем по назначению, не только бедным, не прямо бедным или не так была использована...

Василий Колташов: Ну, дело в том, что, конечно, бедность при капитализме победить можно, просто тогда капитализм закончится....Дело в том, что социализм бывает после капитализма, и то, что мы имели в виде советского общества, общества, созданного такой вот великой русской революцией, модернизационной революцией, я бы не спешил называть это социализмом, я бы не спешил говорить, что вот это и есть новый общественный строй. Там было много нового, там было стремление прикоснуться к горизонту, достичь вот этого будущего.

Но то, что мы оказались в кризисе, советская экономическая система оказалась в кризисе и нам пришлось двигаться в сторону рыночных изменений, а теперь уже и регулируемого рыночного хозяйства, это говорит о том, что капитализм своих возможностей не исчерпал, а самое главное, вот эти вот буржуазные идеи были обществом в значительной мере приняты. Если бы этого не было, то не было бы фильма «Гараж» Эльдара Рязанова, который показал нам ужасную сущность позднесоветского человека, и не было бы вот этой вот реставрации со всеми ее горестями 1990-х гг., потому что здесь, как бы ни были виноваты Горбачев и Ельцин, обычные люди тоже были виноваты, они это допустили.

Александр Бузгалин: По нутру, по-честному в этом обществе очень глубокое противоречие, как и во всяком обществе при капитализме, причем стремление стать миллионером – это стремление не только у самого миллионера, который хочет стать миллиардером, это стремление у последнего бедного человека, который надеется то ли в лотерею выиграть, то ли каким-то чудом превратиться в миллионера. Господствует идеология рыночного обогащения, рыночного преуспевания. Изменить ее очень сложно, но можно. Когда действительно становится тяжело, люди понимают, что нужна солидарность, в том числе вот в этих условиях пандемии очень многие «прозрели», что называется, как реально все происходит.

Да и Советский Союз, я лишь отчасти согласен с Василием Колташовым, он дал, да, в последние годы огромный и глубокий кризис, но до этого был очень мощный импульс развития, импульс солидарности, другого образа жизни и стремления, ну да, к качественной жизни, но не только к обогащению.

 Но я еще раз говорю, вопрос главный не в перераспределении, хотя оно абсолютно необходимо, главный вопрос в изменении отношений в экономике, создании такой экономики, которая работает на человека, а не на финансовую спекуляцию, продажу нефти и всего остального. И вот здесь, да, можно ограничивать капитал, регулировать капитал.

А что касается социализма, то завтра он должен быть другим, чем был в Советском Союзе. Не надо возвращаться назад, надо идти вперед и учитывать наш опыт, брать его достижения и в социальной сфере, и в сфере образования, и в сфере науки, и в сфере культуры, искусства, где мы огромные результаты получили, в сфере развития высоких технологий, где мы сумели получить огромный результат, и решать проблемы в сфере, где мы не смогли это сделать. У нас не было джинсов с правильной дыркой на колене за тысячу долларов, понимаете, были нормальные штаны. Это шутка, но грустная шутка.

Василий Колташов:Но вот наша борьба с бедностью, на мой взгляд, во многом должна начаться с борьбы с бедностью как территориальным явлением. Потому что у нас вот ты заезжаешь в Москву и понимаешь: ой, здесь небедные живут. А ты попадаешь в какой-нибудь регион уральский и понимаешь: ой, здесь все бедные. В сибирский регион: и здесь все бедные! Еще в какую-нибудь национальную республику на юге – ой, и тут все бедные! Как же так получается? А причина состоит в том, что у нас неравномерно распределяются средства, ресурсы, в том числе налоги, и, в общем-то говоря, у нас действует федерация, а должна быть унитарная система, унитарное государство с культурной федерацией, то есть необходимо все-таки проводить политику выравнивания. У нас же разница в оплате труда учителя между Москвой и провинцией может до 5–6 раз доходить, это же неприемлемо, это необходимо все ликвидировать, должны быть единые стандарты, единые ставки, и так по всей системе. И кстати говоря, тогда люди в регионах смогут покупать жилье, опираясь на эту самую льготную ипотеку, на снижение ставки по ипотеке, и мы получим очень важную такую основу для экономического роста наряду с инфраструктурными проектами, наряду с повышением мировых цен на продовольствие, на нефть, на любую другую продукцию, которую Россия сможет экспортировать.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а вот можно я заострю вопрос ? Вот, кстати, шикарный был ответ у Людмилы: «Почему я должна думать обо всех?» Опять же, вот Николай говорит про государство, а давайте вспомним формулу знаменитую Людовика : «Государство – это я». Мы так же можем сказать и про себя: государство – это мы. Вот как мы выбираем свой путь жизни, так мы и живем.

Александр Бузгалин: Вы знаете, государство в России – это не мы, государство в России – это они. Это власть крупного капитала, который представляет, создает определенный бюрократический аппарат, управляющий страной в его интересах. Мы повлиять на это можем с огромным трудом и в результате серьезной солидарной общественной деятельности. Вот до тех пор, пока каждый стремится, «я сам каким-то образом выберусь», толка не будет; когда мы поймем, что нам надо вместе через легальные демократические институты, я специально это подчеркиваю, изменять государство так, чтобы оно думало о нас и наши интересы реализовывало в первую очередь, вот тогда получится результат.
Александр Денисов: попалась мне тут книга «Все свободны». Там приводится пример с Михаилом Фридманом, владельцем «Альфы». Когда были залоговые аукционы и Потанин бегал, ему эта пришла идея взять «Норникель», то есть дать государству какой-то кредит, взамен забрать предприятие, понимали, что государство эти деньги живые вернуть не сможет, оно тогда было нищее, то за бесценок эти предприятия потом уходили. Он рассказал эту схему Фридману, Фридман счел это бредом, он говорит: «Нет, за копейки никто ничего отдавать не будет», – отдали все за копейки.

И когда замаячил реванш коммунизма, когда вот поехал в Давос Зюганов, его там все стали приветствовать, по опросам он опережал Ельцина, то люди Ельцина им объяснили, сказали: ребята, если мы во второй срок ногами вперед, как угодно, в Кремль не заедем, вы останетесь без всего, без штанов, с одним голым местом, вот. В итоге они были заинтересованы поддерживать, и Фридман тогда сказал интересную фразу (к чему клоню), он говорит: «Понятно, для нас это плохо, если придет Зюганов и будет реванш коммунизма, но, может быть, для страны это было бы и хорошо».

 Я к чему? – мы выбирали сами этот путь?

Василий Колташов: Ну, вы поймите, конечно, мы выбирали сами этот путь. В этом смысле, когда люди жалуются на какие-то проблемы, то они должны спросить, с одной стороны, с себя, потому что что они делали в 1990-е гг., где и как они участвовали в изменении или в сопротивлении этим изменениям в стране, и в 2000-е гг. отчасти тоже.

Ну и наконец, сейчас вопрос-то в их повседневном участии в общественной жизни, она же не запрещена, эта общественная жизнь. Но дело в том, что люди предпочитают заниматься своей частной экономической жизнью и возлагать всю как бы ответственность и ожидать чего-то от высшей бюрократии российской, которая не равнозначна крупному бизнесу и не является в чистом виде его представителем, иначе зачем тогда у нас в прошлом году была проведена кампания по частичной деофшоризации экономических процессов, когда офшорные страны получили предписание, требование принять российские налоги фактически, так чтобы не существовало вот этой лазейки. 

Но это, понимаете, одна только сторона, а сами люди не имеют времени, для того чтобы участвовать в этой общественной жизни, и они не имеют тех социальных структур, которые бы их заставляли участвовать в общественной жизни. В Средние века это были цеха, цеховая организация общества: куда ты денешься с улицы мясников, если ты мясник и все мясники, вот они обсуждают и что-то решают? 

А сейчас автоматизация производства, фрагментация общества усиливается, и мне кажется, что, будучи наложенным на вот это вот мелкобуржуазное еще сознание и стремление стать побогаче, что-то вот накопить и быть счастливым в своей частной жизни – все это затрудняет участие людей в какой-то настоящей общественной жизни делает ее очень такой странной, фрагментарной. 

Александр Денисов: Василий, а если подвести итог, может быть, таким образом мы и голосуем за выбор дальнейшего пути, так сказать, пассивный выбор, молчание – знак согласия, значит, нас правила игры устраивают?

Василий Колташов: Вы знаете, очень часто неучастие в чем-то тоже является сознательным актом. Вот, например, то, что россияне не вышли на навальнистские акции протеста, – это ведь сознательное, твердое решение не участвовать в игре, которую ведет эта фракция.

Тамара Шорникова: Подождите секунду, а мы не переоцениваем ли личность человека вот во всей этой ситуации?
Может быть, сейчас мы можем позволить себе больше тратить на каждого конкретного человека и от этого уже пойдет рост зарплат, рост внутреннего спроса и так далее, и так далее? Может быть, все-таки сейчас нужно говорить о коллективной ответственности государства за бедность в нашей стране?

Александр Бузгалин: И вопрос в том, что сегодня в России, если каждый человек, особенно живущий на 10, 12, 15 тысяч рублей, будет пытаться исключительно сам по себе решать свои проблемы, проблему бедности мы не решим, это абсолютно точно. Да, наше государство иногда что-то делает для страны в целом; да, наши власти иногда что-то дают гражданам; да, чуть-чуть ограничивают частный бизнес. Если они совсем ничего не будут делать и будут исключительно служить крупному капиталу, страна просто развалится и они рухнут вместе со страной, понимаете, некоторое чувство самосохранения у них, конечно, есть.

Я однажды уже говорил, что государство – это как Змей Горыныч с тремя головами: одна голова бдит за интересы частного бизнеса, вторая за интересы бюрократии, себя любимой, и только третья немножко думает о людях. Вот надо усиливать эту третью голову. Как? Мой коллега прав, действительно, очень трудно в России участвовать в общественной политической жизни, забастовку организовать почти невозможно, реальных профсоюзов нет и их давят, общественные движения очень слабые, экологические, местное самоуправление и так далее...

Александр Денисов:  Вот выборы будут осенью, ну придите да проголосуйте, за кого вам нравится, и пожалуйста, хоть за одномандатника, хоть за фракцию.

Александр Бузгалин: Вы знаете, это верно, но, к сожалению, вот такой передачи, как у нас с вами, на одном канале и один раз, а передач, которые манипулируют людьми, которые внушают человеку не только с телевидения, но и по всем направлениям, реклама, что исключительно рынок, исключительно ты сам по себе, исключительно каждый сам за себя, этот шквал идет с детского садика, где говорят: «Дай папе денежки взаймы и возьми с него процент обязательно», – финансовой грамотности вот так учат. В результате формируется человек, который не верит, не способен на солидарные действия, он просто не понимает, что это такое, это как вера в марсиан, которых нет, которых он не видел.

 Он не хочет, его манипуляцией заставляют так жить, понимаете, в чем дело? Поэтому ответственность на самом деле лежит на бизнесе, который это формирует, на государстве, которое себя так ведет и эту идеологию проповедует. У нас социального тренда в идеологии нет, у нас патриотическая и довольно демагогическая, так сказать, линия присутствует о солидарности истории и так далее. Реальных социальных императивов, организации людей снизу, самоорганизации людей, вот этой социальности очень мало везде, и в официозе, и даже в левой среде. У нас даже левую среду в Думу пускают только ту, которая говорит только то, что положено.

Да, выстроили так систему. Но тем важнее задача ее изменить, понимаете, и давить снизу, насколько хватает сил, даже в очень тяжелых условиях. А государство может многое изменить. Примите другой Трудовой кодекс, и люди заставят бизнес, забастовками заставят, разрешенными акциями протеста заставят бизнес по-другому организовывать производство, так чтобы зарплата рабочего, инженера, специалиста была выше, зарплата спекулянта, сидящего наверху, была намного ниже. Измените ситуацию в образовании, потому что есть ресурсы в государственном бюджете, и совершенно справедливо сказал Василий, учитель в любом регионе России должен получать одинаково...

Василий Колташов: Вы знаете, я рекомендую посмотреть нашим зрителям два аналитических доклада, которые я писал в конце прошлого года, «Левые на Западе» и «Левые на Востоке Европы». Они в основном про общество, про эволюцию общества, как оно стало таким, как оно сейчас. Поэтому все не так просто с забастовками оказывается, здесь очень много игроков, прямо скажем, нет такой концентрации работников, чтобы мы получили такие...
ОТР

===================================

ПРЕДЧУВСТВИЕ "CAMEL"-"CARAVAN",1969

Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить