Услуга «Обнаженная Парикмахерша» в Москве, 1999 год.ОТРВладимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭОксана Галькевич: Вот, собственно, вопрос тот же самый, да, почему детские ботинки могут подорожать за год на 73%, почему еще там что-то почти на 100% и т. д. В принципе даже, знаете, более низкие показатели и то удивляют очень сильно.Владимир Карачаровский: Ну, вы знаете, я, наверное, могу потом назвать и объективные причины, которые все эксперты называют. Но я вот хотел бы, наверное, начать с субъективных причин. Обычно субъективные причины принято списывать на ажиотажный спрос потребителей, которые все сметают с прилавков, это и стимулирует производителей повышать цены. То есть на самом деле, помимо объективных причин, я думаю, главные причины действительно субъективные, это психология, но только не психология потребителя, а психология производителя. И я вот подумал сейчас, что, наверное, я бы так обозначил три главных причин вот этого какого-то беспрецедентного роста цен сегодняшнего, в сегодняшних условиях. Вы знаете, это легкие деньги, недоверие друг другу и страх. Причем я говорю именно о поставщиках товаров и о производителях. Ну, вкратце скажу. Ну смотрите, легкие деньги: все начинается и началось, собственно, с того, что у нас сложилась для ряда отраслей очень благоприятная конъюнктура на внешних рынках. Это зерновые, это металл, это те же самые газ и нефть. Вот первое, вот мы получили легкие деньги, вот первый посыл, вот это вот первый шаг, который всегда ведет к инфляции. Дальше недоверие. Смотрите, на самом деле у нас же торговля и сфера услуг – это 65–67% экономики, но в принципе за исключением некоторых видов экономической деятельности, вот сфера услуг могла бы не повышать цены. Но, я думаю, это делается так: вот, значит, говорят все об инфляции 8%, ну видно, да, 8%, понятно, что там растет стоимость каких-то товаров, которые необходимы в производстве, но это сфера услуг. Бо́льшая часть поставщиков услуг могла бы в принципе цены не повышать, но инфляция 7%, будет 8%, я думаю, тут не надо искать каких-то глубоких теоретических моделей, все делают так: повышаем цены как минимум на 8%. Страх, потому что мы боимся остаться в дураках: вот все повысят на 8% и больше, а я не повышу, и у него купят, и у меня купят, только я буду меньше зарабатывать. «Знаете, все равно купят, все равно купят». То есть есть... Во-первых, есть группа товаров, которую все равно будут покупать, даже если на нее будут расти цены. Это товары, на которых нет очевидных заменителей, это товары первой необходимости: мыло, гречка, чай... Вот люди без этого не могут обходиться, да, и они это будут покупать, даже если цены растут, это эксплуатация потребителей в принципе. А что касается сферы услуг, ну да, недоверие, что вот... Ну, прежде всего страх, уже потом недоверие. Вы знаете, мы находимся все время, наша экономика, в таком равновесии, когда все получают какую-то маржу, какую-то выгоду, но есть равновесие, которое гораздо лучше, где всем было бы выгоднее, но туда нельзя перейти, не доверяя друг другу. Потому что если ты сделаешь какой-то, например, альтруистический, социально ответственный шаг, то... Но это должны делать все одновременно. Если второй, твой конкурент, этого не сделает, он выиграет, поэтому никто этих шагов не делает. Константин Чуриков: Сделаем шаг навстречу людям. Во-первых, вы, уважаемые зрители, звоните. Во-вторых, мне кажется, страх, он, знаете, не там, он не в бизнесе, он вот по ту сторону экрана, нас смотрят обычные люди. Страх – это не суметь ребенку купить те самые ботинки, о которых Оксана рассказывала, а на дворе зима. Страх – это не свести концы с концами. Страх – это когда, извините, ты приходишь в магазин, но ты с какого-то перепуга начинаешь во всех магазинах видеть вот этот вот сыр, знаете, он как вот ювелирное украшение теперь... Владимир Карачаровский: Ну, совершенно верно, страх производителей порождает страх потребителей и негодование потребителей. Вопрос в том, что с этим делать. Ведь смотрите, какая ситуация... И здесь мы вернемся опять к тому, о чем на самом деле много говорили. Вот когда мы сегодня говорим об инфляции, на самом деле об инфляции говорить не нужно, когда мы говорим об инфляции, вот так бы я сказал. Потому что ну давайте, например, сравним сегодняшнюю ситуацию в экономике с первой декадой 2000-х гг., вот с началом 2000-х гг. Тогда инфляция была гораздо выше, ну сейчас она в среднем, ну на отдельные группы товаров и 50% есть рост цен за год, но в целом инфляция где-то между 7 и 8% сейчас, да? Так в 2000-е гг. инфляция была 12–15%, на это никто не обращал внимание. Почему? Да потому что каждый год реальная заработная плата, то есть за вычетом инфляции, росла на 13–14%, а сегодня за 7 последних лет она выросла на 14%. Пожалуйста.Константин Чуриков: Владимир Владимирович, у нас предпринимались неоднократные попытки подкрутить цены, подрегулировать, скажем так, в лучшем случае удавалось их на какое-то время зафиксировать, а дальше они бежали вскачь. Сейчас что делать? Зарплаты объективно, ну давайте скажем по-честному, можно по-росстатовски, они там считают, что-то где-то растет, но в целом, в среднем нет. Что делать сейчас людям, как, может быть, не знаю, экономить? Что делать государству, ну если цены не регулируются, как-то с другой стороны подойти? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, давайте начнем все-таки со стороны... Что остается делать людям? Экономить? Ну если деньги обесцениваются, то как можно давать совет экономить? Понимаете, вот в том-то и проблема инфляции, что, вообще-то говоря, надо сберечь. Но ведь если сейчас скажешь это, вот если я произнесу с экранов, то человек, у которого сбережения, не знаю, через 3 месяца сгорят, он же меня проклянет. То есть в условиях, когда я должен сказать «не нужно все сметать с прилавков», грубо говоря, «не нужно стремиться вкладывать деньги в товары длительного пользования сверх меры, в предметы престижа сверх меры», но на самом деле так же люди сберегают деньги. Поэтому не сказать это нельзя и сказать тоже нельзя, ну потому что просто завтра деньги обесценятся. Опять же, вот чтобы это сказать «не покупайте сверх меры» тем, у кого есть деньги, нужно, чтобы это сделали одновременно все, иначе мы в это более удачное равновесие, где всем будет выгодно и цены будут нормальными, мы никогда не перейдем. Хотя если мы имеем в виду госкорпорации, вот госкорпорации, это мой любимый совет. Я считаю, что, вообще говоря, мы не выйдем из положения за счет стимулирования конкуренции, мне кажется, все способы уже давно проверены. Вот нам говорят, рост цен, почему рост цен? – ну потому что у нас нет конкуренции в экономике, ну нет конкуренции; была бы конкуренция, были бы нормальные цены, кто-то бы завысил, кто-то бы понизил, в результате цены бы примерно скатились к какому-то нормальному уровню. Но так не происходит длительное время, мы говорим это уже как мантру много-много лет. Соответственно, спасти эту ситуацию, на мой взгляд, может только расширение государственного сектора. То есть это такие государственные предприятия, которые никаким образом с бизнесом не связаны, они не вступают с ним в отношения государственных закупок, которые всегда порождают коррупцию, цепочки посредников, на которых растет цена, вот это нормальный государственный сектор. Но только не тот, который сложился сейчас, где топ-менеджеры богаче ряда предпринимателей, вообще говоря, это не нормальный госсектор, я не этот госсектор имею в виду. Вот этот госсектор порочен, его надо преобразовать, так чтобы там... Это главный госсектор, но госсектор должен работать, грубо говоря, он должен находиться в условиях, равных условиях, в которых находится народ, потому что это госсектор.Нет, ну смотрите, и правительство, и Центробанк реализуют весь набор известных краткосрочных мер. Центробанк повышает ключевую ставку, правительство если понимает, что рост цен связан с ростом цен на глобальном рынке, оно повышает пошлины вывозные, снижает пошлины ввозные, пытается напрямую договариваться о заморозке цен с производителями, дает субсидии производителям, чтобы те держали цены на определенном уровне. Вот он, набор классический, он реализуется. Константин Чуриков: Хорошо, хорошо, а там вот, на полке, у полки магазина, в магазине барыги сидят, понимаете? Вот правительство предпринимает, туда-сюда, а эти вот берут все равно и меняют ценник, и меняют, и все. Владимир Карачаровский: Ну, с этим ничего не сделаешь, в рыночной экономике мы вынуждены с этим иметь дело. Ответ мой будет только один: нам нужно качественно преобразовывать государственный сектор и увеличивать его долю в сфере услуг. Но люди сразу начнут говорить, если это реализовать, что у нас ассортимент товара стал более бедным, где-то возникает дефицит, но цены будут в принципе нормальные. Вот вы читали SMS-сообщение, что в советское время так цены не повышали, – ну да, цены не повышали, но дефицит-то был. Ну, значит, будет... Константин Чуриков: А толку, что сейчас его нет, вы меня извините? Владимир Карачаровский: Нет, я считаю, что, собственно говоря, сейчас тот же самый дефицит, только дефицит денег, а не дефицит товаров.Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, давайте вернемся в начало разговора. Вы сказали, что вы хотите для начала обозначить некие субъективные факторы. А объективные факторы тогда какие? Вы перечислили субъективные, легкие деньги, недоверие и страх, а объективные факторы – это что, которые на рост влияют? Владимир Карачаровский: Ну, объективные факторы, я уже говорил, это конъюнктура на внешних рынках для ряда производств, ну это прежде всего энергоносители, это зерновые... Кстати, за счет мер правительства, все-таки надо отдать должное, рост цен на пшеницу удалось сбить, это, так сказать, в общем, меры воздействовали, на металл. Это повышенный в условиях пандемии спрос на химические препараты, на лекарства... То есть, понимаете, вот, то есть вот это объективные причины. Плюс, плюс, вот смотрите, я неслучайно упомянул 2000-е гг. Ведь смотрите, вот сейчас мы в принципе восстановились после пандемии, ну ВВП вышел на допандемийный уровень... Значит, дальше прибыли. Ну вот, например, в торговле, ну в оптовой торговле на 90% упали прибыли в прошлом году, сейчас они в 8 раз возросли, ну то есть бизнес отыгрывает. Кстати, вот рост цен, вот эта вот ценовая премия за счет того, что мы просто повышаем... Вернее, ценовая премия – это как бы реакция бизнеса, попытка отыграть утраченные прибыли прошлых лет. И они рассчитывают, что найдется слой потребителей, которые купят по этим ценам, и я уверен, и красную икру, и дорогие услуги, купит определенный слой потребителей по этим ценам. И понимаете, в чем проблема? Да многим производителям, например, может быть наплевать, что бо́льшая часть икры сгниет, если ее малую часть они продадут по космическим ценам, в прибыли они никак не потеряют. Теперь дальше давайте посмотрим. Но у нас действительно... Вот вы говорите, барыги, я не буду говорить, что барыги, но действительно, у нас есть феномен непроданных товаров, срок годности которых истек, они выбрасываются. Мы хвалим, значит, тех дистрибьюторов, которые раздают бедным эти товары и прочее. Почему эти товары остаются? Это означает, что у нас цены несбалансированные, это значит, что цены на всякий случай завышены. Ну это же означает, что их можно снизить, иначе откуда этот товар, который не продан? И что у нас, люди объелись маслом, не знаю, макаронами или мясом? Вот, вот в чем проблема. И объективная проблема следующая – это непрозрачность цепочек поставщиков, непрозрачность цепочек поставщиков. Объективная проблема – это отсутствие конкуренции, это некий существующий на рынке сговор, с которым должна работать Федеральная антимонопольная служба. Ну смотрите, плюс еще вот сейчас же происходит лоббирование практически со всех сторон, эти страдают, значит, экономические агенты, эти, торговые центры, арендаторы и прочие, всем нужно помочь. Но давайте так: помогать, конечно, нужно, а что взамен? Просто хорошая работа, которая была до этого? Так не пойдет. Если вы хотите каждый месяц от государства получать какую-то компенсацию, тогда давайте вы поступайте на службу государству. Это будет некий государственный картель, где цены будут регулироваться, будет ограничение на дивиденды, выплаты, ограничения законодательные на прибыль, которые получают компании, которым государство помогает, ограничения на прибыль, ограничения на дивиденды, определенные договоренности о максимальном уровне цен или коридоре уровня цен, тогда так. То есть если вы у государства просите деньги, будьте готовы с ним вступить в эту сделку. Константин Чуриков: Если в этой сложной ситуации бизнес невозможно исправить, понимаете, ну он так устроен, он должен обязательно, так сказать, повысить цену, знаете, так же невозможно, я не знаю, девушку с пониженной социальной ответственностью призывать к целомудрию, да... Может быть, в этой ситуации как-то по-другому работать? Может быть, не рынок ради рынка, может быть, что-то другое? Владимир Карачаровский: Ну так я об этом все время и говорю. К сожалению, сейчас, когда я это говорю, если нас слушает молодое поколение, оно меня не поймет: что такое, он зовет в плановую экономику или в увеличение госсектора? Это противоречит всем нормам, которые, значит, сейчас изучают студенты в вузах. Но тем не менее факт остается фактом: мы не можем, мы все участники, агенты тех рыночных структур, которые не могут двигаться вперед. Но проблема же не в инфляции, проблема в том, что мы, восстановившись после пандемии, вновь попали в стагнационную модель развития, в которой ничего не растет, не создаются новые возможности, не повышается заработная плата, все находится вот в таком каком-то странном состоянии. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, а может, дело в политиках с низкой социальной ответственностью? ...в том числе относительно экономики, чтобы создавались, я не знаю, рабочие места, новые возможности, чтобы был рост, понимаете. Это ведь не само по себе происходит, правда? Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, у нас ну как бы, да, я думаю, происходит следующее. Кто, например, спорит, что национальные проекты – это благое дело? Вопрос в том, в каком виде они реализуются в данных рыночных структурах. Вот понимаете, как в идеале должны реализовываться нацпроекты? Вот вы сказали повысить заработную плату медицинскому персоналу, там в поликлинике, в больнице люди занимаются лечением людей, там не менеджеры эффективные, там врачи, а реагируют они на... Константин Чуриков: Скажем так, они эффективнее любых менеджеров, да. Владимир Карачаровский: Я уверен в том, что нам нужно заканчивать с эффективными менеджерами, и отрасли, как и раньше, отрасли, предприятия, должны возглавлять инженеры, ученые, люди с крупной биографией, люди с именем, профессионалы в этой сфере. Значит, так вот, реагировать поликлиники должны, если тем более до них выделенные дошли средства, не тем, что медсестер переводят в санитарки или в уборщицы, или не тем, что зарплата повышается вместе с удвоением функционала, а просто повышением заработной платы. Но это должно быть, просто это важно, извините, Константин, то есть отклик должен быть совершенно четкий, как в армии: установка такая-то, сделано так-то. А когда госсектор наполовину как будто бы действует... Он вроде бы и госсектор, но как бы действует как коммерческая структура, у него есть своя прибыль и т. д., он сам может назначать ставки, надбавки, заработные платы, то тут возникают вот эти схемы, и надо исключить.Константин Чуриков: Но дальше смотрите, что начнется. Дальше, значит, прибегут люди из Центробанка, скажут: «Стоп, вы повысили зарплаты? Сейчас же они пойдут это все покупать, они же есть хотят, сейчас цены взлетят!» Как вот это вот удержать все, с одной стороны повысить зарплаты, а с другой стороны вот этих, кто там в магазинах сидит, производителей, их придержать, чтобы они цены не повышали? Владимир Карачаровский: Нет, проблема состоит... Во-первых, я всегда говорю: да, действительно, повышение заработных плат сейчас, когда они уже по доле в ВВП составляют значительную сумму, сопоставимую по доле ВВП с тем, что в развитых странах, мы можем повышать заработную плату либо за счет этого пресловутого экономического роста, которого мы никогда не добьемся, либо за счет выравнивания уровня заработных плат. Вот есть средняя зарплата, а есть медиана. Вот нужно сделать так, чтобы у нас кривизна вот этого распределения доходов стала меньше. Нет, это топ-менеджеры должны получать примерно чуть выше за ответственность, чем, например, квалифицированные работники, занимающие средние позиции, вот, не в сто, не в сотни раз, а в нормальное количество раз. Неравенство должно быть, но функциональным, функциональным. Вот у нас проблема экономики состоит в том, что мы говорим: у нас большой госсектор, по оценке МВФ, 30% с небольшим, другие оценки – это 70%... Ну, я не верю в 70%, но, допустим, треть экономики – это же колоссальный инструмент, во-первых, демонстрации образца распределения доходов и колоссальный инструмент вообще выравнивания доходов хотя бы тех, кто в госсекторе работают, это значительная часть работников.Цепочки стоимости. Опять же, если мы говорим о росте цен на зерновые, ну это же агрохолдинги выигрывают, это же не выигрывает крестьянин, фермер, который на земле работает. Это проблема цепочек добавленной стоимости. Вот на самом деле в каких-то стратегических отраслях экономика должна быть упрощена, особенно там, где это контролирует государство. Есть стратегические отрасли... Ну, опять же, в сфере высоких технологий это точно можно сделать. Я не могу вам точно сказать про пищевую, например, промышленность, про мясомолочную промышленность, но можно провести некоторую инвентаризацию поставок, возможностей, компетенций, умений, изобретений, которые у нас есть, например, в сфере машиностроения, и избавить от лишних посредников, создать прямые цепочки между инноватором настоящим, не псевдоинноватором, настоящим изобретателем, предприятием, которое способно это произвести. Константин Чуриков: Вы говорите о том, что нужно в госкомпаниях, и Оксана тоже, навести определенный порядок, эффективность повысить... Владимир Карачаровский: Ну, этим вообще ФАС должен заниматься, но просто это изощренные такие формы принимает, что это нужно просто сломать.Константин Чуриков: А я, знаете, пока Оксана считает, я пока вот о чем подумал. Я подумал, что в том году в это же время мы здесь же собирались на «Общественном телевидении России» и говорили: господи, как все дорожает, какой кошмар! Значит, там это совещание декабрьское, помните, когда президент сказал министру сельского хозяйства, что это все не шуточки, что за этим следить надо. Но мы тогда не знали нашего дальнейшего счастья. Значит, по итогам года, наверное, можно подвести такой предварительный итог, что, в общем, все это не работает, да? Давайте конкретно и просто – что работает? Владимир Карачаровский: Ох... Меры работают, меры работают, просто, если бы мер не было, было бы еще хуже, я так скажу. Ну, кстати, по регионам ситуация, конечно, неровная. Смотрите, мы остаемся как бы заложниками, ну не знаю, рыночной логики ценообразования, но у нас нет другого. Константин Чуриков: Смотрите, какое-то время, значит, люди верили в капитализм, он перестал работать, потом начали верить, ну в нашей стране и в других странах, решили попробовать социализм, что-то получилось, что-то нет, но в Китае сейчас сочетают обе системы. Может быть, еще что-то можно изобрести? Потому что так дальше жить нельзя точно совершенно, я в плане цен на продукты. Владимир Карачаровский: Вот смотрите, с ценами вы сейчас ничего не сделаете. Понимаете, краткосрочные меры действуют, мы с ценами ничего не можем сейчас сделать. Что мы можем сделать? Мы можем сделать что-то с экономическим ростом и с повышением заработных плат, во-первых, за счет их перераспределения. Что касается экономического роста, ну опять же повторю, я неслучайно это сказал, в 2000-х гг. инфляция была больше, а проблемы эти тогда не так уж обсуждались, потому что зарплата еще больше росла. Но тогда был, правда, восстановительный рост, это отдельная тема. Соответственно, этот рост нужно запустить. И я еще раз говорю, для этого нужна структурная просто реформа. Этот экономический рост может запустить только государственный сектор, которому поставлены строго определенные цели. Вот мы все время равняемся на Китай, который заполонил все своим автопромом, весь мир вообще, своим ширпотребом, понимаете, своей высокотехнологичной техникой. У нас что, специалистов нет, чтобы это произвести? Но просто эти рыночные структуры не готовы этим заниматься. Государственные корпорации, тоже не очень это им удается, ну «Роснано», что-то удается, что-то нет. Но, понимаете, значит, госсектор должен быть более эффективен. Бизнесу нужно только создать эффективного конкурента государственного. Кто-то будет смеяться, как государство может конкурировать с бизнесом, государство всегда более косно, но бизнес вообще сейчас не хочет расти, ну в принципе не хочет расти. Вот это вопрос политики, и ответить, почему в госструктурах это не делается, я на этот вопрос не могу. Но я считаю, что важно посылать рынку определенные сигналы, значит, в частности, сигнал производителям послать о том, что все, ребята, мы начинаем создавать настоящее производство, вы больше не ожидайте крупных госконтрактов, которые вы получите, отработаете на них как исполнители и уйдете от ответственности, все это будут делать без всяких госзакупок только госструктуры, два НИИ и предприятие машиностроительное, которые друг с другом связаны. То же самое можно сделать и в мясомолочной промышленности: мясокомбинат новый построенный, который производит гостовскую колбасу (это мой любимый пример), и торговый центр, который по лицензии, только он этой колбасой торгует по определенным ценам. Можно, мы же видим, выкидываются товары из магазинов, мы же это видим. Ну вот икра, меня просто зацепило это, колоссальное, как бы производство расширилось этот год, а цены выросли. Ну сделайте вы ту же самую прибыль на массе, на объеме спроса, но нет, идет ценовая премия вместо этого – ну это же абсурд. Константин Чуриков: Ну, в былые годы это бы назвали вредительством. Владимир Карачаровский: Вот это очень хорошо, это очень хорошая фраза... Константин Чуриков: Но там и действия были бы соответствующие. Владимир Карачаровский: Но мы с вами можем рассуждать либо в логике экономики... Оксана Галькевич: Мне кажется, что у нас по части действий за государством как раз не заржавеет, но это аппарат другой, понимаешь. Владимир Карачаровский: Ну, мы можем рассуждать либо в логике экономики плановой, либо в логике экономики рыночной. Вот, знаете, я бы тоже мог сказать вот такое, немножко сам с собой поспорить. Ну вот, например, мы говорим: вот производители, дистрибьюторы красной икры такие-сякие, вот корма у нас дорогие. Но, по идее, что в рыночной экономике должно происходить? Сидит человек на диване, видит: черт возьми, а ведь это рыночная ниша, а ведь я могу эти корма и сам делать, дай-ка я производство запущу! Такого не происходит, мы как бы все время обращаемся к государству, ну доколе же это возможно. В плановой экономике, да, там другие рычаги, там все, услышала партия, команда – исполнение, все... Правда, это тоже не нравится людям, потому что там где-то возникает дефицит, ассортимент небольшой, а хочется разнообразия витрин, там уже Советский Союз сталкивался с другими проблемами, с этими не сталкивался, но сталкивался... Люди тоже были недовольны. Поэтому есть меры, на которые нужно решиться. Это крупные капиталовложения в государственные производства, но только, знаете, не так, чтобы дать деньги госкомпании, которая вроде бы как коммерческая, сама нашла где-то по тендеру поставщиков, и как-то это все превратилось непонятно во что, а чтобы просто возглавлял это предприятие ученый, инженер, главный инженер с биографией, которого знает вся страна. Вот не эффективный менеджер, а вот этот человек с биографией возглавляет это предприятие. Константин Чуриков: С репутацией. Владимир Карачаровский: С репутацией, с биографией, в которую верят. И четкая установка: должен быть через такое-то время создан конкретный товар. Не оптимизация, не какие-то условия для предпринимательской деятельности, ни институты какие-то регулирующие, а именно продукт, планшет, я не знаю, все что угодно... Константин Чуриков: Ну, планшет... Давайте с планшета и начнем, потому что с ним хотели что-то сделать, а ничего не получилось. Спасибо большое.========================И ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ ПОСЛЕ ПРОЧТЕНИЯ? - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!!! ЕСЛИ РАССЧИТЫВАЕТЕ НА КУБЫШКУ-ОНА НЕ ПРО ВАС.Вот лучше послушайте второй альбом Сантаны.