Получайте новости с этого сайта на
pushkarev igor

РАЗГОВОР ДВОИХ НА ЗЛОБУ ДНЯ

25 лет со дня смерти Ким Ир Сена отметили в Пхеньяне

О ПОЛИТИКЕ И ПОЛИТИКАХ, МИФЫ ОБ ОБЩЕСТВЕ И НА ЗЛОБУ ДНЯ

Е.Жуков― Я как раз хотел спросить вас. Вряд ли вами руководит обычное плотское желание прославиться. Что же вами руководит тогда?

Е.Шульман― Во-первых, желание прославиться вовсе не плотское, а очень даже благородное. Желание славы — это возвышенная амбиция. А, во-вторых, да, я все-таки льщу себя мыслью, что это некая просветительская деятельность. Все-таки программа у меня не просто так о новостях порассуждать, а там прославление политической науки, ее светил, ее деятелей, объяснение ее терминологии. Мне кажется, что это как-то способствует рассеянию тьмы невежества в сфере общественных наук, да.
Вот если попробовать объяснить всю политическую науку за то время, когда можно простоять на одной ножке, то я бы сказала следующее: Усложнение и разнообразие — это прогресс, примитивизация — это деградация. То есть если у вас в любой системе или подсистеме происходит усложнение и рост разнообразия, то вы развиваетесь, если у вас происходит монополизация, сжатие и упрощение, то вы деградируете. Вот в самом общем виде это так. Из этого правила есть исключения. Ну, например, если у вас право на легитимное насилие очень разнообразно распространяется по популяции, то это плохо, оно, наоборот, должно быть монополизировано. Но в целом монополизация — это смерть, инсульт и затыкание артерии, а разнообразие — это жизнь. Системы развиваются в сторону разнообразия. Это вот некое такое базовое «правило буравчика», которое полезно применять и к самому себе.
Но в целом помните, что и вы как личность и вы система, частью которой вы являетесь, в принципе, должна расти в сторону разнообразия. Ну как экономисты нам говорят: Да, экономический рост начинается с разделением труда.
Когда у вас начинается городская жизнь по необходимости разнообразная, в которой разные люди живут на одной территории, у вас начинается и политический прогресс. «Вот точно так же, сынок, и у бабочек». Так же примерно и с политическими системами. Если у вас все сползается к одной точке, а остальное становится декоративным, пустым, только одной оболочкой мертвой, жизнь оттуда уходит, значит, вы, наверное, не развиваетесь. Если у вас расцветают какие-то сто цветов, то это скорее картина развития. Мне кажется, так.

Е.Жуков― Вот эта идея, она в связи с какими-то вещами, которые происходят в современной России, актуальнее современной России, чем каким-то другим странам?

Е.Шульман― Скажем так: современная Россия нам актуальней всех стран, потому что мы здесь живем и больше всего ей интересуемся и ей добра желаем. Поэтому мы смотрим сюда. Это немножко искажает наш взгляд, потому что мы настолько вперились в эту точку, что у нас уже глазки немножко друг с другом перекосились. Но это необходимо, потому что ничто так не близко к нашему сердцу, как судьба нашего отечества. И кроме этого постоянно фактора есть еще такая переменная, что у нас, действительно, какой-то трансформационный этап. У нас чего-то все-таки происходит, какая-то движуха пошла.

И вот дальше мы опять смотрим: эта движуха, ненаучно выражаюсь, будет способствовать монополизации, упрощению, примитивизации или нет, или она будет способствовать, опять же, как говорят наши братья политологи, активации, пробуждению спящих, латентных институтов, или какая-нибудь общественная активность у нас — она и так у нас достаточно активная — еще как-то больше вырастет, еще больше людей будет вовлечено в то, чтобы в чем-то участвовать, а не то, чтобы уклоняться от чего-то. Если так, тогда это жизнь. Если не так, если, наоборот, наступает упрощение, — упрощение — это варваризация, усложнение — это цивилизация.

Е.Жуков― Смотрите, Екатерина, я сейчас слушаю. И вы говорите не совсем прямо как политолог. Вы говорите, в общем, о такой весьма, я бы даже сказал, политической цели. Вот то, о чем вы говорите, если перенести в политическую сферу перенести, в целом называется плюрализмом. И, соответственно, так же глупо отрицать, что в результате вашей просветительской деятельности вокруг вас сложился определенный образ. То есть это образ компетентного, весьма сдержанного, всесторонне развитого человека. И такой человек, мне кажется, был бы очень полезен современной российской политике, да вообще политике, но современной уж точно. Вы не стесняетесь говорить о ценностных вещах — то, о чем часто говорят именно политики. Не думаете ли вы когда-нибудь все-таки сменить мантию ученого на одеяние политика?

Е.Шульман― Интересно, во что одеваются политики, если ученые одеваются в мантии. Существует это противоречие в социальных науках между исследователем и актором? Существует. Например, у психологов целые этические кодексы написаны, как быть терапевтом своему клиенту, а не стать ему другом, любовником, женой и мужем. Они ставят вот эту преграду для того, чтобы продолжать оставаться специалистом, не начать участвовать.
Для чего нужна-то наша наука? Мы все-таки изучаем лучшие практики, историю успеха, историю неуспеха, реформы и контрреформы, failed state и, наоборот, развивающиеся государства. Мы изучаем политические системы, их жизнь и смерть, величие и падение, блеск и нищету. Это для чего всё нужно-то? Это нужно для того, чтобы из этого можно было извлекать какие-то рекомендации, уроки. И говорить, что вот знаете, такая машина едет так, а тут она разваливается, туда ходи, туда не ходит. То есть мы выдаем какие-то рекомендации. Но тут тоже есть опасность. Налево пойдешь — коня потеряешь, направо пойдешь — «Хирш» отвалится.
Вот я вам обозначила опасности, что называется, которые у всех. А есть специфические опасности, которые у нас. У нас противоестественная ситуация: у нас нет свободной политической конкуренции, нет свободного политического рынка. Да, наверное, в политической системе здорового человека, в отличии политической системы курильщика, человек с таким опытом профессиональным, как я, наверное, смотрит на какое-то законодательное собрание и думает — не поиграть ли ему лично на скрипке Страдивари, если он так хорошо знает, как устроена эта скрипка, не пострелять ли ему из пистолета Дзержинского, — используя другую метафору.

А у нас это путь не то чтобы опасный, а потенциально просто гибельный, не в смысле 30 суток административного ареста , это можно пережить. Но это может быть потеря репутации, позорящая аффилиация с чудовищными людьми, компромиссы, о которых не стоит даже думать, в общем, всякая продажа души дьяволу, вернее, не продажа, а подарок.

Так вот в неконкурентном политическом пространстве, когда люди не имеют возможности быть акторами, когда они, может быть, и хотели — это не мой случай, мне нравится наука; но есть люди, у которых это случай, — они начинают называть себя политологами для того, чтобы давать советы через забор там, где они не могут поучаствовать. Ну, например, Белинский был такой Виссарион Григорьевич, литературный критик. Не хочу никого обидеть, но, по-моему, он литературу не любил и не понимал. А по своей натуре он был политический публицист. Он хотел писать о российской жизни. И вообще-то, опять же в здоровой системе он бы был каким-нибудь депутатом представительного собрания, партийным лидером. У него был такой темперамент.

И его публицистика именно политическая типа письмо Белинского Гоголю — вообще, читать невозможно без слез. Это прекрасно написано: «Не молитвы нужны ей — России — (довольно она твердила их!), и не проповеди (довольно она слышала их!), а возвращение человеческого достоинства, утерянного в грязи и в полицейском произволе. Нет даже простого полицейского порядка, а есть только корпорация служебных воров и грабителей». По-моему, это прекрасно.

А то, что «Евгений Онегин» — энциклопедия русской жизни, по-моему, это чушь. Так вот человек был вынужден быть литературным критиком, потому что про литературу можно было писать в периодической печати, а про политику нельзя. И вот он стал литературным критиком, не имея к тому никаких вообще наклонностей.

У нас часто тоже так бывает. Не имея возможности быть акторами, люди становятся плохими политологами. Я надеюсь, что это не мой кейс. Поэтому на ваш вопрос все-таки я не отвечу, но это горестную картину обрисую. Отсутствие конкуренции плохо для всех. Для тех, кто мог бы быть актором, это плохо, для тех, кто не хочет им быть, кого туда выпихивают. Потому что «ну, как же, вы так хорошо рассказываете — давайте вы пойдете куда-нибудь побаллотируетесь».

Е.Жуков― То есть дело в рисках. Дело в той неконкурентной системе.

Е.Шульман― Дело в нездоровой, противоестественной ситуации, в которой нет свободного предложения, нет свободного политического рынка. Если он был, тогда можно было бы думать: мне туда надо (или вам туда надо) или нам туда не надо? У нас такая ситуация, что думать об этом трудно и несколько противно. Конечно, инстинкт говорит нам: Держись подальше, там плохо, грязно, опасно, плохо, не огребешь ничего хорошего, а репутацию потеряешь. А у нас нет ничего кроме репутации, больше никаких активов. Поэтому если ты замажешься в какое-нибудь баллотирование в Мосгордуму, как это было с некоторыми людьми, которые вроде как до этого считались приличными людьми, а потом вылезло такое, что не дай бог.
Е.Жуков― Я, кстати, хотел бы затронуть в каком-то смысле эту тему политиков, не только оппозиционных, но и вообще, политиков как таковых. Недавно в интервью RTVi вы сказали, что если всех политиков — как оппозиционных, так и имеющих власть — рассматривать одинаково, сразу же становится легче анализировать политический процесс. 
Что вы имели в виду? Какие общие черты есть, на ваш взгляд, у всех политиков? Может быть, как раз есть какие-то черты, которые и вас заставляют тоже не идти в политику не с внешней стороны, внутренние какие-то, имманентные характеристики?
Е.Шульман― Опять же наши братья психологи говорят, что есть определенный тип личности, которому свойственно стремление к публичной деятельности. Не хочется опять же употреблять всуе часто употребляемое всуе слово «нарциссизм», но говорят, без этого все-таки затруднительно вылезать на сцену. Между прочим, наш брат шизоид, опять же, как говорят психологи (не в смысле шизофреник, шизоид — это то, кого на предыдущем этапе называли интровертами, тот тип личности, который сконцентрирован не на отношениях между людьми, а на предмете), — мы тоже хорошо выступаем на публике. Но по другой причине, не потому, что мы хотим всех очаровать и понравиться, а потому что нам настолько интересен наш предмет, что нам кажется, что он всем тоже интересен, мы сейчас расскажем, потом догоним, еще раз расскажем. Мы остановиться не можем, у нас другая проблема.

Опять же, аккуратно излагая чужую научную специальность, — а нарциссы хотят очаровывать. Они отличаются некоторой бессердечностью в своем занятии. И многие люди, которые имеют с ними отношения, все-таки, по партийной линии, они потом страдают от этого, что их как-то очаровали, а потом бросили.

Тем не менее, публичный политик да, должен, по крайней мере, получать удовольствие от направленного на него внимания. Он должен хотеть нравиться, его должна вдохновлять публика. То есть он опять же не то что некоторые доценты, которые устают после публичных мероприятий. А вот на Трампа посмотрите. Вот он наслаждается тем, что он делает. Ему нравится. Он выходит на эти свои предвыборные собрания, и видно, как он питается этой энергией. Он прямо расцветает от этого. «Умылася в снегу и лишь румяней стала наперекор врагу», — вот это он.

Они должны, в принципе, быть такими. А чиновники, госслужащие, в общем, наверное, не должны быть такими. Поэтому в большинстве развитых политических систем есть этот барьер между бюрократами и политиками — между профессиональной бюрократией по Веберу, рациональной бюрократией и публичными политиками. Политики избираются. Они связаны, соответственно, с избирателем этой пуповиной, по которой живая кровь к ним поступает. Они озабочены тем, чтобы транслировать запросы избирателей, потому что им надо потом переизбираться

. Бюрократы работают постоянно, они не связаны с мандатом или меньше им связаны. У них нет этого срока, и они делают некую постоянную работу. Это идеальная модель. Она такой в чистом виде никогда не бывает. Бюрократы избираются куда-то и публичные политики занимают государственные бюрократические должности. То есть это всё гораздо больше перемешано, но развитые демократии стремятся все-таки это различие сохранять.

У нас с вами и тут извращенная ситуация. У нас говорят: Нет у нас в стране политиков, у нас один политик. При этом наш с вами один политик — опять же хочется психоанализировать на расстоянии — но не этого нарциссического типа.

Е.Жуков― Не особо политик.

Е.Шульман― Он, конечно, приучился за 20 лет, но, кажется, он не то чтобы совсем про это был первоначально. Он такой служащий, который стал, поскольку Родина позвала, тем, кем он стал. Но это опять же уже психоанализ по юзерпику. Этим мы лучше не будем заниматься.

Е.Жуков― Если говорить об этих общих характеристиках, возьмем два, наверное, полярных примера, если говорить с точки зрения борьбы за власть: тот же Путин и тот же Навальный. Что общего можно в них увидеть? Кстати, что на самом деле многих заставляет — мы об этом уже говорили — просто боятся политики как сферы, называть политику грязным делом и так далее.

Е.Шульман― Потому что там ходят монстры.

Е.Жуков― Вот политика — грязное дело, или просто светлую деятельность грязной делают грязные люди?

Е.Шульман― Ничего специфически грязного в политике нет абсолютно. Это, кстати, один из тех предрассудков, которые очень сильно внушаются нашему обществу. Это преднамеренная пропаганда. На постсоветского человека она прекрасно действует, потому что он помнит партсобрания, официальную ложь, псевдовыборы и всю эту страшную декорацию позднего Советского Союза, поэтому он легко верит, что вся политика состоит в этом вот, чего нет на самом деле. Ну, и постсоветская реальность, конечно, ему добавляет аргументов в пользу этого убеждения.

В самой политике нет ничего грязного. Грязно — нарушать закон. Грязно — быть коррупционером. Грязно — нарушать свои обязательства.

Е.Жуков― Или принимать такой закон, которых грех бы не нарушить.

Е.Шульман― Говорить неправду. Вот это всё присутствует в любой деятельности. Жилищное строительство грязное дело? Ох, какое нехорошее! И что из этого? Рассказываем ли мы детям, что нет, не ходите в жилищное строительство — там грязный бетон и крошка? Притом, что это традиционный бизнес мафии, там много обмана, там много всяких преступлений, незаконных доходов и так далее.

Политик на виду, поэтому ему его грязность спрятать труднее. Поэтому я не думаю, что процент безнравственности и преступлений там выше, чем в среднем по популяции. Я думаю, скорее ниже, просто видно лучше. И конечно же, великий очиститель грязи и мистер Пропер — это конкуренция. Есть конкуренция — будет ротация. Все у вас будут по струнке ходить. А если про кого-то выяснится, что он в 1982 году хватал кого-то за бока, то он бедный поплатится своей карьерой. Так что все у вас будет, по крайней мере, с виду чистенькими и приятными, и будут стараться говорить приемлемые вещи. Нет у вас конкуренции — у вас будет расцветать страшный коррупционный цирк, вот этих джунгли жуткие, в которых скрывается бог знает что, в которых прокурор женат на судье, в которых дети эфэсбэшников заводят какие-то безумные бизнесы. Потом выясняется, что-то кого-то убил, в лесу закопал, надпись написал. И все эти страсти время от времени становятся доступны общественности. И все ужасаются. Это не оттого, что политика имеет в себе нечто внутренне, порочное, а оттого, что не конкуренции, нет общественного контроля, мало прозрачности, мало сдержек и противове                                                                                                             

                                О НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ

Е.Жуков― Я бы хотел сейчас вспомнить другое понятие, которые часто, наверное, ассоциируют с тем-то, чем оно не является — про понятие менталитет я хотел бы поговорить, которое вы очень не любите.

Е.Шульман― Не люблю. В Конституцию предлагаю добавить поправки: Менталитета не существует, — такую статью.

Е.Жуков― И обычно люди, которые используют это понятие, просто пытаются замаскировать свои собственные стереотипы о каком-то обществе чем-то таким красивым — менталитетом.

Е.Шульман― Красивым наукообразным таким термином.

Е.Жуков― Какие наиболее распространенные стереотипы о российском обществе не являются правдой, не соответствуют действительности.

Е.Шульман― О! С чего начать — всё такое вкусное. Почти все стереотипы не соответствуют действительности до такой степени, что кажется, что в этом есть какой-то закон. Почему-то представление об обществе должно быть противоположно самому обществу. Российское общество не коллективистское, не милитаризованное, не настроено враждебно по отношению к внешнему миру, не патриархальное, не религиозное. Вот это, что называется, первые пять предрассудков о России, которые не соответствуют действительности. Не мало работает и много отдыхает, не много пьет. Еще два важных добавим. Это абсолютно неправда, не подтверждается данными. Более того, данные говорят противоположное.

Но что неправильно понимают о России, причем как в самой России, так и за ее пределами? Российское общество имеет репутацию коллективистского. Вот это наследие советского воспитания, советского образования. Индивидуальность людей типа того что не развита. Они живут коллективами и друг за дружку горой стоят.

На самом деле по имеющимся социологическим исследованиям, в частности, по знаменитому исследованию Инглхарта, которое я бесконечно рекламирую — Всемирное исследование ценностей, — наше общество атомизировано и с низким уровнем доверия. Это, кстати, плохо. По шкале Инглхарта, где у него вертикальная шкала от традиционалистских ценностей до ценностей сикулярно-рациональных нам бы традиционализма надо бы побольше, если понимать под традиционализмом снижение атомизации. У нас жуткая атомизация. Люди никому не верят. Не верят ни институтам, ни другим людям. Считают, что внешний мир враждебен, другие люди обманут. Это жуткая ловушка. Это ловушка развития. Чем меньше вы доверяете, тем меньше вы развиваетесь. Чем меньше вы развиваетесь, тем меньше у вас оснований доверять. Это как спираль бедность. Почему бедность такая социальная беда? Не потому что у тебя в данный момент денег нет, а потому что бедность наследуется и сама себе воспроизводит. И точно так же недоверие передается по наследству и само себя воспроизводит.

Е.Жуков― Можно ли здесь сказать ментальность (по Шульман-набор ценностей) бедности наследуется?

Е.Шульман― Набор ценностей, способствующих бедности. Этот набор ценностей — это недоверие и ориентация, кстати говоря, на личное потребление. В этом мы похожи на Китай. Это посттоталитарное общество. Тоталитаризм воспитывает такого гражданина: «Человек человеку волк», «Умри ты сегодня, а я завтра», никому не верю, все обманут. Сегодня бы мне покушать, а завтра гори всё оно синим пламенем. Это ужасный совершенно набор ценностей, потому что он не позволяете тебе вырываться из этих рамок. Ты такой и будешь.

Есть некоторые способы, как это лечится и чинится. И даже у нас оно лечится и чинится. Люди приучаются к совместному действию, и тогда они начинают больше доверять. В вашей последней речи на суде, Егор, об этом было сказано. Что меня-то подкупило в этом тексте? Я не знаю, на основании чего вы это писали, извлекали ли вы это из своей души или все-таки опирались на какие-то источники, которые вы изучали в ходе своих политологических штудий…

Е.Жуков― Эмпирический опыт.

Е.Шульман― Хорошо. Но то, что государство поощряет атомизацию, опасаясь любой совместной деятельности людей — это правда. И это подлая работа. Это работа дьявола. Потому что и так это бить по больному, по вот этой сломанной ноге и не давать ей срастись. Потому что советская власть воспитала такого гражданина. Он начинает медленно научаться быть гражданином, быть социальным существом, и государство не дает ему это делать, отучая его целенаправленно, внушая ему эту выученную беспомощность, внушая, что никому нельзя верить, ничего нельзя добиться, только можно на горячую линию позвонить — тогда, может быть, что-нибудь случится. На самом деле — спойлер — ничего не случится. Это миф о русском коллективизме. Он же миф, кстати, о русской жертвенности — то, что наши братья националисты называют «русскому денег не надо», и тоже ненавидят это, и в этом они правы.

Е.Жуков― А вот про то, когда какая-то большая беда, мы сразу же горой друг за друга вместе в стаем. Это вот про это?

Е.Шульман― У нас всё время беда, большая, небольшая…

Да, но вы держитесь. Люди, к сожалению, еще раз повторю, средний наш согражданин ориентирован на индивидуальное потребление. Это очень плохо. Это плохо не потому, что мы против индивидуального потребления, мы за индивидуальное потребление, а потому что это не дает ему нормально потреблять. Это не пускает его в волшебный мир консюмеризма, который основан на обмене услугами, а не на том, что украл у соседа картошку и в углу ее съел, пока сосед не пришел к тебе со своей претензией.

Так вот представление о том, что русские людей не хотят материальных благ, они живут духовной жизнью, не соответствует действительности. Может быть, это и грустное обстоятельство, но люди еще не наелись даже близко. Мы бедная страна. Это первый набор мифов.

Далее у нас есть набор мифов о русской патриархальности большой. Когда мы берем данные о странах, в которых семейным бюджетом распоряжаются женщины, мы с вами будем на третьем месте в мире после, если мне память не изменяет, Японии и Южной Кореи.
Мы страна бытового матриархата. Причем это настолько у всех перед глазами, что этого никто не замечает. Это не делает жизнь женщин безопаснее и как-то достойнее. Это возлагает на них дополнительную ответственность и работу. Но мы страна бытового матриархата. Матери семейств определяют, как живет семья, где живет, как тратятся деньги, где учатся дети, когда делать ремонт, куда поедем в отпуск. Отцы семейств, действительно, решают важные вопрос: Кто виноват, Россия или Америка? И кто виноват во Второй мировой войне.

Е.Жуков― А вот эта история про то, что в детском саду будут воспитательницы, в школе будут учительницы…

Е.Шульман― Вот этот самый средний российский респондент, который на вопрос «Готовы ли вы работать с начальником женщиной? Скажет: «Нет. Как же я с бабой буду работать?» на самом деле он всю свою жизнь подчиняется женщине от детского сада до пенсионного фонда. Как ему жена скажет, так он и делает. Но при этом на уровне декларации он будет вам нести какую-то патриархальную хрень. Это еще один набор наших российских мифов.

Е.Жуков― В этой связи. С чем вы связываете самый высокий в мире процент мужских самоубийств в России?

Е.Шульман― У нас вообще высокий уровень самоубийств. И у нас высокий уровень убийств. Мы агрессивное общество. К сожалению, это не миф. Среди развитых страны мы на первом месте по уровню убийств на 100 тысяч населения. Это позорная совершенно ситуация. Она должна быть исправлена. Этот уровень снижается, но он снижается с безумно высокой планки. Его надо снижать дальше. У нас ранняя мужская смертность от социально предотвращаемых причин. И да, у нас высокий уровень мужских самоубийств.

Вы знаете, это положение вещей, в котором общество является бедным и уровень насилия является высоким, — это не то общество, в котором мужчины насильничают над женщинами, а сами живут хорошо. Это ужасное положение вещей, которое убивает всех. Вообще, первые успехи феминизма будут заметны, когда у нас уровень успешных самоубийств среди мужчин снизится до уровня женских успешных самоубийств, и разница в средней ожидаемой продолжительности жизни между мужчинами и женщинами хоть немного сократиться. Сейчас она составляет 12,5 лет. Это чудовищно. Весь наш рост продолжительности жизни — за счет женщин. Мужчины живут у нас как мотыльки. Не успеют они расцвести, как сразу они вянут. Еще сами себя убивают. 
Это плохо и неправильно, и это, повторю, лечится социальными инструментами. Любое социальное зло лечится социальным же инструментарием. Не молитвами и проповедями — процитируем мы Белинского, не укрепление ценностей, — а набором социальных мер, которые хорошо известны тем странам, которые находились в сходной ситуации. Высокий уровень самоубийств был у всех. И как-то все его более-менее поснижали.

Е.Жуков― Тогда все-таки, если мы принимаем тот факт, что большинство стереотипов в российском обществе не особенно…

Е.Шульман― Да, мы много работаем. Мы мало отдыхаем. У нас не больше всех в мире праздников, у нас мало праздников. Вообще, среднее число рабочих часов в неделю напрямую коррелируется уровнем производительности труда и, соответственно, уровнем ВВП на душу населения. Бедные работают много, но они работают без толку. Германия, которая считается всему миру образцом всяких трудовых ценностей, трудовой этики и духа капитализма, работает меньше, чем Мексика, которая считается страной вислоухих лентяев, которые только играют на гитаре и отдыхают.

Е.Жуков― То есть работать надо не просто много, но и уметь еще.

Е.Шульман― Понимаете, это ужасно. Бедные много работают, им мало платят за их работу. И еще им создают репутацию каких-то дармоедов.

И мы пьем меньше. У нас потребление спирта на душу населения меньше, чем во Франции и Германии. В это трудно поверить, но это правда. И говорить о том, что есть какое-то море разливанное самогонки, которая влияет на эту статистику, нет. Это статистика продаж. У нас все-таки большинство потребителей покупает алкоголь в легальной торговле, и это потребление снижается. Та что мы малопьющая, много работающая и незаслуженно бедная страна.

                       НА ЗЛОБУ ДНЯ

Е.Жуков― Я хотел как раз на этом остановиться, на том, что подавляющее большинство наиболее известных стереотипов о российском обществе не соответствует действительности и перевести наш разговор в сторону режимной трансформации в России. Почему — потому что когда заходит речь о режимной трансформации, вы часто говорите, что актуальное состояние политического процесса не дает нам возможности воспринимать революционные изменения как наиболее вероятные.

С другой стороны, собственно, как вы и сейчас говорили, вы подчеркивали, что российское общество в целом опередило ту государственную систему, ту властную систему, которая над ним довлеет.

Е.Шульман― Есть такие признаки. Да.

Е.Жуков― Вот это самое несоответствие, на мой взгляд, современного общества и архаичной системы, оно и выливается часто в те протесты, которые мы видим всё больше и больше. Они все более многочисленные и так далее. Так почем уже все-таки в такой ситуации несоответствие современного общества и архаичной системы революция кажется нам маловероятной?

Е.Шульман― Есть, действительно, противоречие. И противоречие является источником напряжения. Это такая классика социальных механизмов. Опять же между производительными силами и производственными отношениями. Это немножко примитивная формула, но понятно, о чем идет речь. Если у вас в одном месте переросло, в другом не доросло, возникает натяжение. Где тонко, там и рвется. Действительно, это так.

Но наша с вами политическая система, действительно, не соответствует уровню развития общества. Она архаична, она излишне депрессивна, она неконкурентная. Мы об этом поговорили. Люди хотят другого.

Е.Жуков― Еще она наполнена людьми, которые с точки зрения своих ценностей не соответствуют обществу.

Е.Шульман― Еще у нас есть ряд интересных исследований ценностей элит. Да, элиты трудно исследовать. Они вечно спрячутся там, за забором у себя в Барвихи — и поди, вылови их оттуда. Но, тем не менее, кое какие данные ест. И, действительно, этот набор своеобразных консервативных, религиозных — ищи один миф о России, что она религиозная страна, это неправда, она страна людей, идентифицирующих себя в большинстве своем как православных, и никак не модифицирующих свое поведение в связи с этим, не делающих по этому поводу ничего…

Е.Жуков― Всё так. Огромное количество православных не верят в бога.

Е.Шульман― Не верят в бога, не ходят в церковь, не соблюдают ни одного поста, не знают ни одного религиозного постулата. В общем, да. Но в элитах у нас, наполненных этими советскими беби-бумерами 55+, они же военные пенсионеры из гаражей (не хотим никого обидеть), — у них там свой набор ценностей, которые они считают общегражданскими, но которые очень сильно отличаются от тех ценностей, которые, действительно, есть у городского населения. Опять же из этого я не хочу сказать, что у нас есть городское население, которое либеральное, гуманное, толерантное и прогрессивное, и есть эти дикие люди. Я попыталась только что обрисовать этот наш набор ценностей. Он не то чтобы прямо вызывает любовь и нежность. В нем есть очень много такого, что препятствует развитию. Но мой сейчас поинт в том, что они отличаются и не понимают этого.

Почему это противоречие не похоже, чтобы в ближайшей перспективе привело к революционному разрыву? Потому что эта наша система управления, будучи таковой, какова она есть — архаичная, отсталая и не соответствующая потребностям общества, — там, обладает некоторыми возможностями для мимикрии и адаптации, чтобы на этот общественный запрос как-то отвечать. То есть она пытается приспособиться. Ее первый рефлекторный ответ — это насилие (не при вас будет сказано). Это понятно. Это то, что называется, копленый рефлекс: стукнули молоточком по колену — ножка вот это вот сделала. Это первое, что они делают.

Е.Жуков― Но это не регулирует ситуацию.

Е.Шульман― Это не решение. Это рефлекс. Рефлекс, он и есть рефлекс. Сделали вот это вот — а дальше-то что? Дальше-то ничего не изменилось. Поэтому начинается другой тип ответа.

Вот смотрите, то, что мы сейчас наблюдаем, можно рассматривать как ответ на запрос на перемены, запрос на обновление, запрос на какую-то политическую новизну. Вы хотели нового? Вот мы вам сейчас новую Конституцию, новый формат интервью с президентом. Старый вы не смотрели, может быть, новый посмотрите. Мы вам конкурс «Лидеры России», министров каких-то новых, красивых вам посадим. Старые вам уже осточертели, мы это поняли. О’кей, мы вам новых, которых вы еще не знаете, они вам еще не успел осточертеть. Вот такой вот ответ.

И за счет этого система продлевает себе жизнь, одновременно, конечно, меняясь. Поэтому среди прочего, мне кажется, в отсутствие каких-то дополнительные факторов — например, экономического кризиса свирепого, настоящего экономического кризиса, в котором не просто бедность продолжается, а, например, происходит какой-то обвал, резкое обнищание, какие-то еще могут быть внешние факторы; я не знаю, вряд ли кто-то на нас пойдет войной, но, например, какая-то внешнеполитическая неудача ярко выраженная… Ведь, в принципе, случаи радикальной режимной трансформации — это случаи идеальной бури. Должно сойтись несколько факторов. Сам по себе автократ, какой бы он ни был неудалый, ему трудно организовать самостоятельно себе вот это вот. Ему должны помочь еще снаружи. Другое дело, когда он сам себе, так сказать, копает могилку, то факторы подтягиваются. Вот опять же к вопросу о «черном лебеде». Кто угодно станет «черным лебедем» в такой ситуации.

Е.Жуков― А вот сейчас автократ себе могилку копает или нет?

Е.Шульман― Автократ делает — ну, не автократ, а система, — делает рискованные вещи.

Е.Жуков― Я просто к чему это вспомнил. Просто вы очень часто говорите о том, что нельзя воспринимать исключительно автократа как лицо, принимающее все решения. Не является ли эта ситуация иллюстрацией такого случая?

Е.Шульман― Вы обратите внимание, что сейчас стал часто повторяться тезис, в том числе, и самим президентом и вокруг него, что он какое-то решение принял единолично? «Все были против — один я за. Никто не хотел горячих обедов в школах — я настоял. Никто не предлагал Мишустина — а я взял, да и назначил премьером».

Когда начинается навязчивое педалирование такого рода темы, обычно он скрывает какую-то противоположную ситуацию. Одна из выгодных сторон сложившейся у нас культуры не хочется сказать публичного вранья, но публичного дезинформирования состоит в том, что когда вам что-нибудь такое очень настойчиво внушают, то, наверное, правда заключается в чем-нибудь противоположном. Так что обратите внимание на этот тезис.

Как именно выглядит процесс принятия решений — это, конечно, очень интересующий политическую науку вопрос. Мы изучаем эти механизмы design making, и всегда в них остается некий элемент тайны. Вот знаменитый черный ящик Дэвида Истона, он почему черный? Все-таки в нем происходит таинственная трансмутация запросов решения. Есть в этом элемент мистики, хотя наша рациональная, но тем не менее, до конца мы никогда не узнаем, какой элемент личного, какой элемент коллективного решения.

Потом, понимаете, что такое личное решение? Вот этот человек, который принимает решение, говорит: «Я один все решил».

Е.Жуков― Понятно. Ему приносят папочки и так далее.

Е.Шульман― Ему приносят, во-первых, папочки. Он дышит этим воздухом. Он находится в этой среде, он окружен этим окружением. Он принимает решения, исходя из чего? Он же представляет себе реакцию, он же представляет себе последствия. И можно сказать, если он успешный автократ, то он есть некая радиостанция, которая принимает запросы от этого своего нобилитета, если продолжать пользоваться этим термином. И дальше он говорит: «Да это я все один. Они прямо рот открыли, не ожидали». Но он должен дать что-то, что им надо, чтобы они не обернулись и не сожрали его (как в Евангелие). Поэтому все неожиданные решения должны отвечать каких-то им интересам.

ТЕКСТ И ВИДЕО


ПЬЕСА ИЗ ЛЮБИМОГО АЛЬБОМА-"ТАНЕЦ ФАРАОНА"

Поразительно, насколько ярко предстает картина.


А вот и "Песня для Фараона"





Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить