Получайте новости с этого сайта на
pushkarev igor

Когда настанет новая цивилизация?

Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш заявил, что в настоящее время существуют четыре «всадника Апокалипсиса», которые угрожают всему миру:"Я вижу "четырех всадников" среди нас — четыре надвигающиеся угрозы, которые подвергают опасности прогресс XXI века и создают угрозу возможностям XXI века"

Генсек уточнил, что речь идет о геополитической напряженности, климатических изменениях, глобальном недоверии и злоупотреблении новыми технологиями.

Недоверие, неблагополучие, несправедливость... Возможно ли сегодня создать общество равных возможностей?

Александр Денисов:У нас такой вопрос для начала общий, вообще судьбой бедных озабочены везде, вот шутка такая, про Давос нам сегодня рассказали, это когда миллиардеры учат миллионеров, как бороться с бедностью. Вот почему так истеблишмент страдает о нас, бедных? 

Алексей Рощин,директор Центра социологии и социальной психологииДело на самом деле понятное, потому что в принципе ситуация неравенства потенциально опасна, прежде всего для верхов. Но все-таки некоторый страх, такой червячок гложет, и они думают, что, может быть, все-таки надо как-то это все сгладить. Правда, как это делать, не отказываясь самим от своих, так сказать, привилегий, богатств и так далее, непонятно.

Юлий  Нисневич, профессор, доктор политических наук: Да не бывает равенства, это вообще миф, на самом деле это абсолютный миф, потому что люди рождаются разными, с разными способностями, с разными возможностями, и эта вся левая мифологема насчет равенства, в общем, не срабатывала никогда и не работала.

Во-вторых, надо понимать, о каком неравенстве мы говорим, понимаете, в чем дело? Есть экономическое неравенство, есть неравенство знаний. В современном мире вообще есть проблема так называемого информационного неравенства, то есть целая куча проблем, понимаете? Нельзя все сводить к тому, что кто-то богат, а кто-то беден, не в этом дело, не в этом проблема сегодняшнего мира. Проблема заключается в том, что мы живем совершенно в другом как бы цивилизационном транзите, мы живем в совершенно других условиях, и все, что работало в середине XX века, сегодня перестает работать вообще. Мы уходим в совершенно другую цивилизацию. Вот в истории человечества была сельскохозяйственная цивилизация, была индустриальная цивилизация, сейчас мы точно уходим в постиндустриальную цивилизацию со своими законами, со своими возможностями. А любой переход всегда будет рождать неравенство.

Поляризация доходов, вот вы тут называли Швецию, поляризации доходов в Швеции нет. У скандинавов нет, у них вот эта разница коэффициентов очень небольшая. Действительно есть показатель разницы, есть люди очень богатые, безусловно, есть, но это не то неравенство, которое сегодня на самом деле тревожит. Вот в эту игру играют, а неравенство совершенно в другом. Никаких классов уже нет, нет иерархической структуры общества, это все, так сказать, придумки из прошлого века, сегодня они не работают, понимаете, в чем дело?

Алексей Рощин:В принципе с точки зрения науки, может быть, и нет, а с точки зрения тех самых низов, которые все-таки начинают все больше и больше шевелиться в мире, это же трудно не замечать, все-таки разница есть. По крайней мере есть силы, которые готовы были бы на этой, возможно, не совсем правильно интерпретированной разнице играть.

Дело в том, что все-таки действительно именно вот эта вот разница между богатыми и бедными не то что существует, она постоянно растет, и соответственно это уже становится предметом озабоченности не только в странах таких развивающихся типа нашей или там каких-нибудь стран действительно Африки, Ближнего Востока, но и даже на Западе уже были проведены комплексные исследования, которые показывают, что на самом деле вот эта разница, собственно говоря, самой природой существующего общества не то что не нивелируется, она на самом деле постоянно, эта пропасть, как бы расширяется так или иначе, вплоть до того, что возможна реализация известной гипотезы Уэллса о том, что возникнет как бы прослойка элоев, прослойка морлоков, которые будут совершенно не связаны между собой так или иначе где-то в перспективе. И в принципе, если действительно новая цивилизация, то, конечно, наверное, вот лично мне, например, хотелось бы такой цивилизации избежать. То есть здесь на самом деле человечество находится в состоянии некоторого информационного тупика в данном случае, потому что нет даже теорий, которые в принципе могли бы объяснить, а что делать со всем этим дальше.

Юлий Нисневич:  Действительно, социальное неравенство существует при определенного типа политических системах. Оно существует, резкое социальное неравенство, и в таких системах оно действительно нарастает. Если мы под социальным неравенством, опять социальное неравенство бывает очень разное, но если мы под социальным неравенством понимаем чисто разницу в доходах и возможностях материальных, то да, конечно, нарастает, безусловно. Но это далеко не везде.

Вот движущая сила сегодняшнего протеста в мире, я имею в виду, сейчас мы видим и в Европе, и в Америке нарастающий протест, он связан совсем с другим. Там не вот эта схема, так сказать, расслоения материального, там схема невозможности реализоваться, вот что начинает двигать людьми. Люди попадают в новую реальность и чувствуют, что они в ней теряются, они не могут найти своего места в этой реальности, и они начинают, так сказать, бунтовать.  Вообще мир это проходил в начале XX века, вот тогда это, к сожалению, кончилось Гитлером, кончилось Муссолини и так далее, знаменитое восстание масс в начале XX века. Сейчас мы имеем очень похожую картинку, только причина немножко другая. Новые технологии возможности, к сожалению, далеко не все успевают ими овладеть, и даже в тех странах, где количество людей, которые овладевают этими технологическими возможностями, все равно вот это неспокойствие продолжает существовать. Потому что очень многие люди, большинство во всех странах мира привыкли к тому, что о них заботится государство. Но когда я смотрел социологию по тем, кто условно голосовал за Трампа, там один из движущих моментов «а нас государство бросило» в Соединенных Штатах. И, кстати, вот этот момент неравенства, о нем говорят люди с доходом в 200 тысяч долларов в год, среди сторонников Трампа, недовольных неравенством, как раз довольно большая прослойка таких людей. Поэтому я еще раз говорю, что давайте просто разделять условия, где действительно это социальная, материальная проблема, а где проблема немножко в другом, неравенство другого класса.

Алексей Рощин:Но проблема в том, что, например, то, что говорят социологи даже в США, они говорят о том, что, возможно, сейчас мы имеем дело, сами они удивляются, с первым поколением американских граждан, которое не будет жить лучше, чем предыдущие поколения.   Всегда это было некое поступательное движение вперед, а вот когда этот самый лифт останавливается, вот здесь уже, собственно говоря, все эти проблемы начинают обостряться: «А почему они получают больше, а мы меньше?», «А почему у них есть перспектива, а у нас нет?» – и так далее. Просто из-за того, что у кого-то, даже у тех, у кого 200 тысяч доход, они видят, что они выше подпрыгнуть не могут.

Та же самая демократия, возможно, в каком-то смысле слишком заскорузла не только у нас, у нас-то ее практически вообще нет, но даже если взять мир, то и там, возможно, экономические механизмы слишком глобализировались, собственно говоря, небольшие игроки сейчас по разным причинам не имеют такой возможности, как имели раньше, для того чтобы запускать свое дело и подниматься. Вот вся эта проблема, собственно, из-за того, то, что называется американской мечтой, она во всем мире на самом деле мечта, чтобы человек, если он сильно работает, чтобы он мог реально подняться. Если вдруг в массах какое-то есть ощущение, что на самом деле, как ты ни работай, а в принципе ты, так сказать, останешься в лучшем случае на том же самом месте, то тут люди начинают думать, что уже весь мир устроен неправильно.

Александр Денисов: Поэтому, если мы хотим жить по этим правилам, мы должны привыкнуть к тому, что, как в нокауте, мы встретимся лицом с полом, это очевидно. 

Юлий Нисневич: Вы все время мыслите в категориях ушедшего века. Нет такого понятия современного «американская мечта». Американская мечта исходила из того, что я сам себе заработаю. Вот если вы возьмете современное поколение, у них совершенно нет этой мечты, у них целевая установка очень здорово сместилась уже начиная с поколения, которое называется поколением Y, у следующего поколения, так называемого Z, она вообще смещена...вот в том-то и дело, вопрос не в деньгах, вопрос в самореализации, вот что на самом деле сегодня становится серьезной проблемой. Поколение Z, это так называемые те, кто родились после 2000-х гг., они вообще могут зарабатывать очень много, но если им не нравится, они поворачиваются и уходят, и все, и работодатели с ними ничего сделать не могут, потому что там другое устройство уже, понимаете? Вот давайте понимать, что мы живем в другой реальности.

Нет, ну вот американская мечта в том смысле, в котором она была в начале XX века, «я сам себе заработаю много денег», она там сегодня практически никому не нужна, понимаете, в чем дело? Там люди исходят из другого, большинство людей, современных людей. Да, какие-то люди еще живут в этой парадигме, но большинство молодежи, те, кто двигают прогресс в стране, они живут совершенно в другой парадигме.

 Анастасия Сорокина: Простите, я хочу прояснить вот этот момент. Мы говорим про Америку, про американскую мечту, при этом у нас повышают на 200 рублей и говорят, что люди вышли с порога бедности. Мы живем в совершенно других традициях...Русская мечта, люди хотят жить нормально, хотят себе сами заработать на достойную жизнь, другие возможности. И сейчас вот это вот расслоение социальное, я думаю, беспокоит многих, потому что не видят выхода русские люди вот из этой ситуации.

Юлий Нисневич: Все правильно. Мы говорим о разном, я еще раз говорю, мы говорим о разных ситуациях. У нас кончится социальным взрывом,  я почти в этом уверен. Я не знаю, будет ли это революция, потому что опыты, исторические опыты последнего времени в общем не показывают кровавых революций типа Октябрьского переворота и Великой французской революции, такого пока в мире за последнее время не происходило на протяжении уже многих лет. Происходят катаклизмы определенные социальные, происходит...

Кстати, вот за последние 3 года, безумно интересно, по всему миру, причем и в демократических странах, и в авторитарных, прокатилась волна протестов, массовых протестов, которые сменяли если не режимы, то по крайней мере правителей, и это мы можем наблюдать, буквально взяв страны совсем даже не авторитарные, вполне демократические, а уж в авторитарных пали такие режимы, которые 30–40 лет держались, понимаете?  Все считали, что иммунитет у англосаксов тоже крепкий, но они в результате получили Трампа и Brexit при всем своем иммунитете. Потому что там есть еще одна проблема: политические системы, тут было правильно сказано, сегодня запаздывают тоже за этой реальностью, это вот названо так «заскорузлая демократия». Это не демократия, это принцип построения современных политических систем, оно еще пока не готово к реакции вот на эти изменяющиеся условия. Но те политические системы, которые адаптивны, они рано или поздно выработают механизм; те, которые не умеют адаптироваться, они рано или поздно получат социальный взрыв, безусловно.

Александр Денисов: Представим, будем мириться с указанными, там у нас название, недоверие, неравенство, несправедливость, пусть все так, пусть оно есть. Можем мы сказать, что при этом билеты в хорошее будущее есть в наличии, просто нужно разобраться, где они, понять?

Юлий Нисневич: У нас, на мой взгляд, сегодня вот таких реальных... По тому, что сегодня происходит, я подчеркиваю, сегодня, я не знаю, что будет происходить завтра, но я билетов у страны в будущее не вижу.

Александр Денисов: Приведу вам пример. Пацан в провинции работает в IT-индустрии где-нибудь, не выезжая из своего поселка небольшого городского типа и прекрасно. Ну разобрался парень, пристроился, понял.

Юлий Нисневич: Да нет. Вот вы никак не хотите понять. Вот в России есть люди, которые хорошо встроились в эту новую систему. Но, во-первых, к сожалению, они в основном уезжают из страны, это мы видим. Во-вторых, если они так работают, они в основном работают, извините, не на российские предприятия, а на зарубежные, потому что сегодня работа дистанционная во всем мире существует, и вот в этом проблема. А основная часть российских людей, к сожалению, не только не приспособилась, но никто и не помогает ей приспособиться к этой ситуации, вот в чем проблема. Вот, грубо говоря, если так утрировать, то такое ощущение, что наши те, кто руководят страной, в общем, не очень интересуются, самое главное, не очень понимают, что происходит.

Тут, кстати, коллега приводил пример, государство всеобщего благоденствия, – да, после того, как свершились куча социальных взрывов, была попытка решить это через государство всеобщего благоденствия, оно тоже оказалось неэффективным. Потому что как только государство взяло на себя все расходы, все обеспечение, оно стало разбухать, как я не знаю кто, оно стало неэффективным, и уже в конце 1990-х гг. от этого государства отказались. Да, государство обязано обеспечивать людям такую страховочную сетку, но это не значит, что оно должно взять на себя все их социальное обеспечение. Вот это категорически нельзя делать, понимаете? Сегодня шведский социализм знаменитый, который казался всем, так сказать, большим достижением, он сегодня начинает терпеть крах по очень простой причине. Знаете, почему?  Границы открылись, очень простая вещь. Если раньше люди жили в Швеции, там налоги достигали 50–70%, то сегодня те люди, которые эти налоги платили, говорят: «А зачем я буду это делать?» Они уезжают резидентом в соседнюю страну и живут себе преспокойненько, совершенно не собираются это платить.  Все зависит от реальной ситуации, вот в чем проблема. Вот этот такой социалистический подход, что вот одни платят, а другие за это живут, он сегодня перестает работать и не будет работать, не надо на это даже надеяться. Государство-перераспределитель неэффективно, оно не решает задачи. Задачи социального государства совершенно в другом, как было правильно сказано, дать вам возможность реализовать то, что в вас заложено природой, в максимальном объеме, вот что такое сегодня социальная справедливость, а не то, что всем деньги раздали.

Алексей Рощин: Да. Но, с другой стороны, в таком случае надо что делать? Надо тогда как бы разрешить максимально самореализовываться людям.

Юлий Нисневич: Да, совершенно верно.

ОТР

Welcome!!! Is it your First time here?

What are you looking for? Select your points of interest to improve your first-time experience:

Apply & Continue