Получайте новости с этого сайта на

30 лет без СССР

Сергей Степашин о том, почему ушел с поста директора ФСБ, как стал премьером и не стал мэром Петербурга

Вы знаете, время уже было такое: 89-й год, когда ты насмотрелся смерти, плюс перестройка. Все-таки это была свобода возможности высказываться. Я боюсь, что, наверное, при моей жизни такой свободы уже не будет, буду предельно откровенен.

— Это проект «Коммерсанта» «30 лет без СССР». Я — Виктор Лошак. Сегодняшний наш гость Сергей Степашин. Его судьба: премьер-министр России, руководитель ФСБ, руководитель МВД, министр юстиции… То есть нам есть о чем поговорить. Вопрос, который я задаю всем гостям: вы помните сам момент развала, точку в истории Советского Союза?

— ГКЧП. Я тогда был в Белом доме. Если ты помнишь, мы создали тогда КГБ России, которое потом и спасло КГБ (союзное.— “Ъ”), откровенно говоря. Я находился в Белом доме, позвонил в этот же день Шебаршину Леониду Владимировичу. Он был тогда зампред КГБ Союза и начальник разведки ПГУ. Умничка, кстати, интеллектуальный человек, поработавший за границей в Индии, Пакистане. Я говорю: «Олег Леонидович, что случилось?» Он так по-русски мне сказал несколько слов. Я говорю: «Постараюсь с Крючковым поговорить». Было уже понятно, что вот эта ситуация, когда взрывали страну, особенно Москву, Ленинград и другие крупные города, все это плохо кончится. Плохо кончиться могло и для нас, я думаю, если бы штурманули Белый дом. Как мне потом Карпухин (командир спецподразделения «Альфа» КГБ СССР.— “Ъ”) рассказал: «Мы вас разметали бы, и кровищи было бы много». Страну бы не удержали, она качнулась бы еще более серьезно и случился бы югославский вариант. Это 100%. Поэтому для меня уже было ясно (с судьбой СССР.— “Ъ”).

Ну, а 21 августа я тоже еще был в Белом доме, когда собрался Верховный совет. На следующий день привезли Михаила Сергеевича. Не побоюсь этого слова, «привезли». Мне, честно говоря, было его жалко, потому что, вы помните, эта унизительная процедура, когда его Ельцин заставил разгонять партию. Все было понятно.

Когда, кстати, снимали памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому, иногда я спорил со своими коллегами и заместителями, позволял себе такую роскошь. Они мне начали говорить об «устоях КГБ» и так далее. Я говорю: «Слушайте, ребята, вот когда памятник ломали ночью со Станкевичем вместе, кто-нибудь вышел? Никто!»

— Вообще существует убеждение, что именно КГБ и спровоцировал путч.

— Крючков. Агеев. Многие были против. Я уже говорил, Шебаршин. Более того, начальник Московского управления КГБ Прилуков, покойный, он был зампредом КГБ, за четыре дня до ГКЧП хотел со мной встретиться. Я тогда попал в больницу — у меня ахилл разлетелся. Я ходил на костылях, и он ко мне должен был подъехать, но что-то не получилось. То есть, видимо, что-то хотел сказать…

— А вот уважаемый историк и публицист Леонид Млечин, которого вы знаете, наверное.

— Знаю и читал.

— Он пишет, что фактически вы с Бакатиным спасли Лубянку. Вот его слова: «В 1991 году после путча с ней могло произойти все что угодно». Что он имеет в виду?

— Он имеет в виду, что ставился вопрос о ликвидации КГБ как такового. Ведь почему по КГБ мог быть нанесен самый сильный удар? Потому что, когда это был КГБ при совете министров,— он и был при совете министров, а потом, когда это стал «передовой отряд партии» — вот вместе с партией этот отряд мог бы улететь в трам-тарары.

И вообще я категорический противник политизации органов госбезопасности.

Они должны быть абсолютно аполитичны. Они должны любить свою страну и действовать по закону.

— После страшных событий в Будённовске в июне 1995 года вы по собственному желанию ушли с поста руководителя ФСБ. Вот что написал об этом журналист, писатель Олег Попцов: «Степашин исходил из двух невероятных по нынешним временам состояний — чести и, как ему казалось, невыполненного долга». У вас были эти мотивы или еще какие-то?

— В первую очередь эти, конечно. Когда, слава богу, удалось все-таки выдавить Басаева из больницы потому, что сейчас говорят, что, если бы не было штурма. (Задумывается.) У нас погибло несколько ребят там, к сожалению, альфовцев. Они тогда, правда, мне не подчинялись. Они подчинялись Федеральной службе охраны. История была… Но дело не в этом. Они напугали, конечно, сильно Басаева. Мы слушали их (басаевцев.— “Ъ”), и они ушли из больницы, но все равно люди погибли. Почти 100 с лишним человек погибло. Это огромная трагедия. И второе — бандиты ушли на автобусах с флагами.

— Тогда не удалось их захватить.

— Это отдельная история. Не буду сейчас говорить, кто там виноват. Виктор Степанович (Черномырдин.— “Ъ”) или кто-то еще, когда ввязались в эту дискуссию (переговоры с Басаевым.— “Ъ”). Для меня произошедшее было очевидно — это позор. Хотя у ФСК, которая только-только стала ФСБ, и особых полномочий не было. Чего оправдываться сейчас буду? Второе. На второй день, когда все закончилось, я вышел и пришел в больницу. Кстати, никто меня (из местных.— “Ъ”) почему-то и не ругал… Могли бы, конечно, поколотить. Я просто один пошел, никакой охраны у меня не было. Посмотрел — сожженные трупы лежали: мужчины, женщины, дети.

Есть же такое понятие — стыд. Я — советский офицер.

Поэтому для меня дальнейшее было совершенно очевидно, кстати, как и для Виктора Ерина (министр МВД.— “Ъ”). Мы сели в самолет, полетели к Ельцину, оба сказали, что уходим. Там потом еще 2–3 недели (дорабатывали.— “Ъ”).

— Как он среагировал?

— Нормально среагировал, ничего не сказал. Ну и третья причина. Это я уже потом понял, когда мне дали выступить на Совете безопасности. Сейчас пока это закрытый материал. Я много и долго рассказывал, почему все это произошло, достаточно откровенно и резко. Ельцин смотрел так удивленно, может потом поэтому премьер-министром назначил.

Я понимал, что если я сейчас не сделаю это и сам не уйду, то «Боливар больше не выдержит» переименований и кастрации. Я имею в виду Федеральную службу безопасности. Я был ее директором, и я должен был тогда ее прикрыть на самом деле, что я и сделал.

— А как вы считаете, почему сейчас за последние обозримые годы, чтобы не происходило в силовых ведомствах — миллиардные кражи, всяческий криминал, взятки ближнего круга, никто не подавал заявления по собственному желанию. Никто не берет на себя ответственность?

— Спроси у них. Мне самому интересно, как они ответят. Не знаю. То, что президент терпит и не снимает, я его тоже прекрасно понимаю потому, что его самого и выводили, и снимали. Он прекрасно знает, что эта быстрая чехарда кадровая, она подчас ни к чему хорошему не приводит, равно как и застой. Но почему сами не уходят, я не знаю. Может они пишут заявления, их не отпускают? Я не готов ответить на этот вопрос.

— В лучшем варианте можно рассчитывать на это.

— В лучшем варианте.

— Если говорить о Чечне, которую вы хлебнули самым полным образом. Не могли бы вы нам рассказать о заседании Совета безопасности, на котором было принято решение воевать в Чечне. Ведь это решение было принято именно Советом безопасности?

— Безусловно.

— В котором вы участвовали.

— Мы голосовали и даже подписывались все, кстати. Сейчас есть версии, что кто-то голосовал против, кто-то нет. Все подписались.

— Подписались под тем, что против или за?

— За. Против никто не был. Подписей против не было ни у кого: ни у Калмыкова (министр юстиции.— “Ъ”), ни у Примакова (глава Службы внешней разведки.— “Ъ”), ни у Степашина, на всякий случай, ни у демократа Козырева (министр иностранных дел.— “Ъ”).

Начнем с того, что Чечня началась в 1991 году, и первое ЧП мы вводили 7 ноября 1991 года еще при Советском Союзе. Ничего не сработало. Понятно было, что с 1994 года — это неуправляемая бандитская территория. Бандитская, очевидно.

— Очевидно.

— Захваты самолетов, автобусов каждый четверг. Ну достали, честное слово! Что творили в Ставропольском крае: крали людей, села грабили. Что терпеть, что ли это надо было? Поэтому много готовили. Оппозиция этим занималась. В том числе Степашин. Пытались, чтобы они (чеченцы.— “Ъ”) решили свои вопросы там в Урус-Мартане.

— Даже танки входили туда.

— Два раза входили. Первый раз без танков зашли. Это было еще в конце августа 1994 года. Мало кто это помнит. Потом второй раз, ну а дальше пошла спешка, что называется. После этих захватов и особенно, когда захватили наших ребят, военных. Помните? Кстати, за исключением нескольких погибших, мы всех вытащили. Многие это сейчас берут на себя, в том числе.

— Тогда они признались, что они военнослужащие.

— Они бывшие военнослужащие. Они были уволены, но на самом деле занималась их подготовкой в том числе Федеральная служба контрразведки. Это уже не секрет. Я их потом всех ввел в штат ФСК. И, кстати, мы сумели вытащить большую часть ребят оттуда, захватив одного известного чеченского банкира, будем так говорить. И, собственно, поменяли. У меня был личный разговор с Дудаевым на эту тему. Нам удалось ребят вытащить. Это была уже, как говорится, последняя капля, когда состоялся Совет безопасности. И вы знаете, что двух человек сегодня обвиняют в первую очередь в том, что они были инициаторами ввода войск в Чечню,— это Ельцина и Пашу Грачева. Павла Сергеевича Грачева, прошу прощения.

— Даже Грачева больше.

— Да, Ельцин до последнего сомневался. Он разговаривал со мной, говорил с Ериным, с Грачевым, потом собирал всех вместе до этого Совбеза. Наиболее жесткую позицию занимал, кстати, Виктор Степанович. Конечно, шло тяжелое обсуждение, и Грачев прекрасно понимал… Понятно, сегодня можно на него все что угодно навешать. Его нет в живых, но я-то живой свидетель. Я не знаю, кто из тех остался (участвовал в том заседании СБ.— “Ъ”). Шумейко (председатель Совета федерации.— “Ъ”), наверное, еще. Володя если чего-нибудь скажет.

Значит, Грачев до последнего сопротивлялся вводу войск.

Он даже ссылался на то, чтобы этим внутренние войска занимались. «Это внутренняя территория, почему мы с Чечней должны воевать…» и так далее. Это уже потом у него выскочило: «Мы одним полком возьмем». Это потом уже, когда его достали. И тогда я помню, Виктор Степанович врезал ему прямо там на Совбезе. «Ты что, трус что ли? Генерал армии, будущий маршал», как он считал, «Герой Советского Союза». Он действительно звание за дело получил. Героя получил в Афгане. Знаешь да, формулировку? «За блестящее выполнение боевых задач с минимальными потерями». Командир дивизии.

И поставили вопрос на голосование о том, что необходимо вводить войска в Чеченскую Республику. Проголосовали все тогда, и скажу откровенно — я об этом уже не раз говорил и готов сейчас повторить — у нас до нового года, до ночи с 30 на 31 декабря в принципе-то проблем не было. Две трети территории Чеченской Республики контролировались федеральными войсками и оппозицией. Потери были три человека. Три человека до нового года! И когда 28 декабря Ельцин нас вызывает в Москву, меня, Ерина и Грачева, и почему-то Николаева (командующий пограничными войсками.— “Ъ”). Андрею там больше всего досталось, почему он границы не перекрыл. На что Андрей: «Борис Николаевич, какую границу? Это же наша страна. Какую границу-то?» Тут Ельцин на него посмотрел: «Что ты самый умный, что ли?» Дальше шло обсуждение — я и Ерин. Виктор вообще помалкивал. Я сказал: «Борис Николаевич, давайте постоим». Я привел пример — великое стояние на реке Угре. На это он мне сказал, что там не Угра, а Терек. Ну я тоже понял, что с Угрой не все в порядке у нас в истории. Я говорю, что давайте постоим у Грозного. В городе проживало еще 250 тыс. русских людей в самом центре, и именно их бомбили потом. Постоим на всякий случай, чтобы спокойно вести работу на других территориях. Но не срослось.

Был ввод в Грозный, и с этого все началось. Я, когда 2 января туда приехал, вышел из БТР… Я собственно на броне ехал потому, что опасно — попадет, там сгоришь, лучше тебя сверху снесет, может живым останешься. Директор ФСК, кстати, приехал тогда на броне. Можете себе представить, да?

Спускаюсь на землю, смотрю: идет огромное количество людей с белыми флагами. Русские люди с белыми флагами. Никогда в жизни не забуду. Ни-ког-да.

— А что вы имели в виду, когда в одной из бесед сказали фразу в том смысле, что КГБ должен действовать не как в Чечне, а как в Крыму — образцово. Имелось в виду, что без потерь?

— Конечно. Ну, в Крыму это была уже другая страна, другая история и другие люди.

— У вас было недолгое премьерство, и оно началось тоже так довольно драматически — с ухода Примакова.

— Ну да. Для меня особенно потому, что мы с ним дружили.

— Расскажите, как он вам передавал дела и передавал ли? Потому что у нас немало ситуаций, когда дела не передаются.

— Ну, Максимыч до последнего считал, что этого (отставки.— “Ъ”) не произойдет, хотя разговоры и слухи ходили об этом. Готовился Аксененко (министр путей сообщения Николай Аксененко.— “Ъ”)…

— Да, все говорили.

— За несколько дней до этого я тоже знал эту информацию. Я все-таки тогда был министром внутренних дел и, если помнишь, первый вице-премьер.

— Как раз до этого и был назначен первым вице-премьером.

— Да, назначен. Поэтому я эту историю знал. И вот это ночное назначение… Ну, это Чубайс, наверное… Не знаю, рассказывал он вам или нет? Насколько мне говорил Валентин Юмашев, переломил историю тогда Толя, Анатолий Борисович. Он сказал, что Аксененко непроходной, что его никакая Дума никогда ни в каком запале, даже бешенном, не изберет. Ну тогда Дума-то была немножко другой. Поэтому вот неожиданно моя кандидатура всплыла. Для меня тоже абсолютно неожиданно… Мне утром позвонил Волошин. Я проводил совещание как раз. Звонок. Волошин. Я говорю: «Ты чего, у меня совещание».— «Борис Николаевич тебя приглашает». Я говорю: «Какой вопрос?» — «Узнаешь». Ну вот, собственно, и узнал. Выходит Примаков из дверей, сначала прошел мимо. Я окликнул его: «Максимыч!» Мы с ним были на ты. Он обернулся, сказал: «Серега, ты будешь премьер-министром. Я сказал Ельцину, что это лучшая кандидатура». Как я понимаю, из тех, что были предложены.

После того когда все состоялось, с Ельциным была беседа. Я спросил: «Зачем, за что и почему?» Он сказал, что это его личная просьба, что вы видите, какая тяжелая ситуация и так далее. Честно говоря, можно было отказаться. Я сейчас думаю, может быть и надо было отказаться… Хотя, кто его знает?

— Очень многие говорят, что невозможно, когда тебе предлагает президент.

— Можно. Я отказывался. Уже сейчас и не раз. Так вот, нет, там была просто человеческая просьба. Мы все-таки с Ельциным вместе с 1990 года прошли огонь и воду вместе. Он как отец ко мне будто к сыну потому, что все-таки он 1931 года, я — 1952-го. В сыновья ему гожусь. Он так по-человечески говорил. Я поехал в Белый дом, встретились с Максимычем, проговорили, потом собрали все правительство.

— Просто была доброжелательная передача?

— Абсолютно. Мы же друзья.

— А еще один есть вопрос. Вы где-то писали, или говорили, или кто-то рассказывал о том, что Ельцин в 1998 году вас вызвал и сказал: «Сергей Вадимович, вы должны обеспечить — вы были министром МВД — со своей стороны, естественно, снос Мавзолея». Что это было? И действительно это было реальное решение?

— Ну, идея — не Мавзолей сносить. Мавзолей еще хорошее здание. Там можно музей сделать биологический или исторический. На самом деле я ничего в этом зазорного не вижу. Тем более, он сейчас и есть такой. Там лежат мощи Владимира Ильича.

Жалко, конечно, Ленина, что напоказ лежит.

Я бы не хотел, чтобы меня напоказ держали. У Ельцина эта идея была изначально.

Я был в Англии. Мы подписали соглашение с тогдашним министром внутренних дел Англии Джеком Стро по борьбе с коррупцией. Ты можешь себе представить сегодня, чтобы министры внутренних дел России и Англии подписывали такое соглашение?

— Из области фантастики.

— Да, из области фантастики. И звонок утром, рано утром, где-то в шесть часов: «Борис Николаевич принял решение о сносе Мавзолея. Так что давай». Я говорю: «А чего?…»

— Именно сносить Мавзолей, а не вынести…?

— Нет-нет, похоронить Ленина. Может быть со Сталиным рядом, не знаю или в Ленинграде на Волковских мостках. Вот. Ну и у меня состоялся разговор короткий с Борисом Николаевичем. Я сказал, что я министр, мы, конечно, будем обеспечивать общественный порядок. Я говорю: «Борис Николаевич, это может очень плохо закончиться». Нам еще этого не хватало. У нас и так тут навалилось проблем с импичментом, экономика трещит по швам. Вы же помните, что такое 1998 год? Бочка нефти стоит 9 долларов, бог мой!

— Это год дефолта.

— Год дефолта, да. Ну, в общем, я так понимаю, что я был не один. Я знаю, что Юмашев и Татьяна (дочь Бориса Ельцина) его убеждали этого не делать. Не знаю, кто еще, честно говоря. Может быть еще кто-то, но решение не прошло. Так что и Ленин «жив», и Мавзолей стоит, и мы здесь.

— А какое у вас ощущение? Когда-нибудь вынесут его или это навеки?

— А я не знаю, честно говоря. Сегодня же это уже не символ победы коммунизма, не символ Великой Октябрьской соцреволюции. Наверное, меня особенно коммунисты будут критиковать за то, что я сейчас скажу, но ведь в кунсткамере сколько экспонатов лежит. Петр I их собрал. Никто же их не выносит. Вот лежит там себе Ильич и лежит, лежит и лежит. Хотя я человек православный, тем более возглавляю Императорское Православное Палестинское общество, конечно,— это кощунство.

— Еще один вопрос, который остался в истории не до конца проясненным. Когда произошел ваш уход из правительства, все говорили о том, что вы станете губернатором Санкт-Петербурга. Мы в газете об этом писали и много писали, и как бы все к этому относились позитивно. Вдруг информация, что прошло некое совещание, на котором вы от этого предложения отказались. Что произошло?

— Ну, история такая. Сначала я избрался народным депутатом. Депутатом Госдумы, да еще пошел вместе с «Яблоком» и с Явлинским. Тогда была идея все-таки создания социал-демократической партии. Но не срослось, а жаль! Там (в «Яблоке».— “Ъ”) было очень много интересных и умных…

— Все надеялись, что это будет, вырастет из этого что-то большое.

— Не получилось. Мы с Собчаком жили в одном доме. На Рублевке, в депутатском доме, он выше меня жил. Он вернулся как раз из-за границы. Встречались с ним. Ну, естественно, мы же по Ленинграду с ним еще познакомились, когда я там КГБ возглавлял. И тоже эту тему стали обсуждать и договорились, что он вернется из Калининграда — он в командировке был — и мы вместе пойдем к Путину с этой идеей. На Петербург! И на следующий день Анатолий Александрович умирает неожиданно в Калининграде. Я еду на похороны. Там мне дали слово одному из первых, и я сказал, что в память о Собчаке ленинградцы, те, кто сейчас в Москве, должны вернуть свой долг городу на Неве, и я готов это сделать. Все газеты взорвались: «Степашин возвращается в Петербург». В Кремле молчание. Я написал записку президенту Владимиру Путину. Он быстро откликнулся и собрал этот большой пул ленинградцев, работающих в Москве. Прошло обсуждение. Причем самое интересное, что именно Анатолий Чубайс меня тогда сватал в первую очередь. Мы летели вместе на самолете: я, Чубайс, Хакамада и Боря Немцов. И все трое на меня, значит: «Давай, давай, давай». И президент предоставляет слово Анатолию Борисовичу Чубайсу, тот говорит: «У Сергея шансов нет. Он проиграет». Я аж обалдел. Думаю: «Господи, всего три дня прошло. Ты чего?» И там все тогда так выступили. Не было, правда, Николая Платоновича (Патрушева.— “Ъ”), единственный, кто меня поддержал тогда,— Сечин.

— А были какие-то выкладки, были какие-то исследования?

— Да нет, просто разговор. Какие исследования? Я не знаю, честно говоря, не готов. Может быть, и были. У кого — не знаю, но у директора ФСБ их не было потому, что его не позвали. Сечин единственный меня поддержал тогда, Игорь, как ни странно.

— Кстати, он же тоже питерский, Патрушев? Он же руководил ленинградским КГБ?

— Нет. Он был у меня начальником службы экономической безопасности.

— А, ну значит, работал в ленинградском КГБ.

— Когда я там был, да. Он до этого работал, потом он возглавлял КГБ в Карелии. А когда я стал директором ФСБ, он у меня был начальником управления собственной безопасностью. Туда людей ставишь, которым ты доверяешь.

Вот прошло обсуждение. И все сказали, что вот Валентина Ивановна у нас готова к этому лучше, чем Степашин. Там еще обвинили меня — ну, не буду называть фамилию этого человека — что я с «Яблоком» снюхался и против бюджета выступаю. Ну, ладно. Правда, Путин сразу обрезал товарища, сказал: «Что ты ерунду несешь? Что мы, Сергея не знаем, что ли?» Я на это сказал, что раз это коллективное решение, то что я пойду против шерсти? Хотя я считаю, что оно ошибочно. Ну, собственно, я приехал в Питер, сказал, что я не иду.

В день моего рождения, 2 марта 2000 года пошла Валентина Ивановна. Вы помните, это был первый неудачный ход. Все поняли, что она Яковлеву проигрывает вдрызг. Кстати, Яковлев меня тоже поздравил с удовольствием 2 марта. Такой счастливый был, когда я отказался идти: «Ты мне сделал лучший подарок». Хотя мы сейчас с ним встречаемся по строительной части, он говорит: «Я бы у тебя выиграл». Ну, не известно, выиграл бы ты у меня или нет… Я был на ходу, я был свободен, я прошел депутатские выборы. Питер, Ленинград от бывшего премьера, свой. Ну, так получилось, к сожалению.

— Вот остался вопрос, что касается вашего участия в «Яблоке».

— Не, в «Яблоке», а с «Яблоком».

— Я знаю… Вы остались с этими же политическими убеждениями? Они близки к социал-демократическим, я думаю.

Многие рассчитывали на плодотворный для «Яблока» союз Степашина и Явлинского (на фото). Напрасно

Фото: Владимир Мусаэльян / ТАСС

— Да, конечно. В этом была и вся идея. Когда я обсуждал это с Арбатовым, когда я это обсуждал с Мишей Задорновым, с Володей Лукиным, с кем у меня остались дружеские отношения, была как раз идея на базе «Яблока» создать сильную социал-демократическую партию. То, что сейчас пытается сделать Сергей Миронов. Тут еще Захар Прилепин прилетел немножко с другого угла, так уж, откровенно говоря. Хороший писатель, кстати, поверьте мне. «Обитель», я считаю, одно из лучших произведений у Захара. Я знаю, что у каждого свои оценки, но я как о писателе говорю. Не получилось (тогда.— “Ъ”), к сожалению. Ну, Григорий (Явлинский.— “Ъ”) и «Яблоко» — близнецы-братья. Хотя от Яблока осталось только Я. Б — упало, Л — пропало…

— Когда вы напишете толстую книгу о том, о чем вы мне рассказываете, только в больших подробностях?

— В следующем году мне будет 70 лет, к сожалению. Время летит, не верится даже. И я сейчас готовлю действительно эту книгу.

— Готовьтесь к тому, что это к счастью будет, а не «к сожалению».

— Нет, там уже практически все это есть, но я хочу, чтобы она была, во-первых, честной, а во-вторых, я долго сомневался, надо ли это делать. Сейчас много писателей у нас, все пишут.

— Надо, надо!

— И, знаете, что привело меня к этой мысли? Я читаю иногда… Ну, слушайте, Зыгарь там пишет, еще кто-то пишет. Ребят, ну я вас не помню! Где вы были? Пишете о том, в чем вы не участвовали. Поэтому пускай это (книга.— “Ъ”) будет кому-то непонравившееся, может быть, это мои личные оценки.

У меня первое образование историческое. Очень важно, чтобы через 100 лет те, кто будет изучать наш период, посмотрели, что говорили люди, которые в этом участвовали непосредственно. Выводы потомки будут делать сами.

— Давайте будем считать наш разговор черновиком к вашей книге и будем ее ждать. Успеха и этой книге, и вам. Спасибо вам большое.

— Спасибо.

— Это был проект Коммерсанта «30 лет без СССР». Нашим гостем был Сергей Вадимович Степашин.

— Кстати, Виктор один раз сыграл со мной злую шутку (обращается к съемочной группе.— “Ъ”). Это одна из причин, почему я не стал президентом страны. Была очень успешная поездка в Кельн на «большую восьмерку». Вместо Ельцина я приехал. Блестящие были встречи: мы списали 32 млрд долгов тогда, остановили войну в Югославии. Клинтон считал, что я уже будущий президент, и так далее, так далее… И Виктор в «Московских новостях» публикует хорошую фотографию: мы с Тамарой, с женой. Она у меня красивая, замечательная женщина, сейчас такая же осталась, слава богу. Виктор тогда написал…

— «Следующий» вопросительный знак.

— Да. Как-то так. Потом мне уже Юмашев сказал: «Вы чего, с ума сошли, что ли?» Показали Борису Николаевичу, особенно Наине Иосифовне, Татьяне.

— Да он в этот момент выбирал наследника как раз.

— Я шучу, конечно. Нет, на самом деле там не всем понравилось. Не он выбирал наследника. На самом деле выбирал не он. Вот это я знаю доподлинно.

— Ну, это вообще-то…

—Да, это отдельная история.

— Газета — не то, что должно нравиться всем.

— Нет, у меня эта газета хранится, и она мне нравится сегодня.

— Спасибо, Сережа, спасибо.

— Спасибо, друзья.

Интервью взял Виктор Лошак (есть видео версия)

Андрей Мовчан

 А я тут недавно менял загранпаспорт. Я, как вы понимаете, нахожусь за границей, то есть всё непросто. Но ничего - записался в посольство, пришел, передо мной 1 человек. Принимал меня упитанный мужчина в годах, неторопливый и обстоятельный, улыбался, всё время кофе предлагал, рассказывал про свой опыт Москвы (у нас он был разный). Сделал фото, взял анкету на 1 листе (имя, фамилия, дата рождения, место проживания, родители, номер старого паспорта). Получить паспорт физически в посольстве нельзя, поэтому он же заверил мою доверенность на подачу документов и получение нового паспорта "на родине", и отослал мою биометрию и фото, вернее - внес их в единую базу данных. Я взял пакет документов и отправил почтой в столицу. Пакет пришел за 2 дня, на следующий день он был сдан "в органы", а еще через 3 дня паспорт получен и отправлен мне почтой обратно. Через 3 дня - потому что я не стал переплачивать 50 евро за срочность, а то можно было бы за 1 день. А еще я тут недавно попал "по скорой" с травмой (не головы, не бойтесь). В приемном отделении потребовались только мое имя и дата рождения - по ним они нашли номер страховки и всю мою историю - у них всё в компьютере. А на следующий день я делал КТ в другой больнице по тому же поводу (всё уже лучше, не беспокойтесь) - так там они имели в компьютере результаты ренгена, сделанного в приёмном покое. Ну что я вам могу сказать? Это называется удобство и цифровизация. Именно это, а не то, что так называет Антон Цветков. Так выдают кипрские паспорта; так лечат в Лондоне. А необходимость лично являться в МВД для подачи заявления на замену паспорта и писать в анкете места работы и проживания за 10 лет - это трэш и бюрократическое безумие, а не цифровизация. Передайте Цветкову - ни в Англии, ни где бы то ни было кроме Тьмутараканской Федерации, ружья кирпичом уже давно не чистят.

Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить