Получайте новости с этого сайта на
pushkarev igor

ЧТО СТОИТ ОЖИДАТЬ 23 ЯНВАРЯ? (два)

"Политическая система предпочитает не отрезать себе путей к отступлению". Екатерина Шульман – о возвращении Навального и рисках оппозиции

— Навальный открыто призвал людей выходить на улицы и рискует стать фигурантом еще одного уголовного дела, на этот раз о призывах к массовым беспорядкам. Такие примеры мы уже не раз видели. Это означает, что он идет ва-банк – все или ничего?

— Такого рода ситуации в его политической деятельности возникали, пожалуй, не раз, так что это не то чтобы нечто особенно новое. Да, он призывает людей выходить на улицы, пока никаких согласований, никаких попыток согласования не делалось. Из этого не следует, что они не произойдут, но пока этого ничего нет.

Массовые беспорядки могут быть объявлены таковыми задним числом. А при этом несогласованные акции у нас приравниваются к незаконным, что не совсем то же самое. Но тем не менее, что называется де-факто, они рассматриваются именно так.

Кроме того, сейчас, как вы знаете, во всех регионах России продолжают действовать в полном объеме все антикоронавирусные ограничения. Поэтому никакие сборы на свежем воздухе или в закрытых помещениях невозможны, и даже одиночные пикеты де-факто караются.

— Чего ждать дальше?

— Ждать того, что либо будет сделана какая-то попытка согласовать, например в Москве, мероприятие 23 января в 14:00. Скорее всего, будет получен отказ, но, по крайней мере, будет сделана какая-то заявка на то, чтобы согласовать это мероприятие.

Дальше выйдут сколько-то людей. И, как обычно, в зависимости от того, сколько их выйдет, либо их начнут задерживать сразу, если их будет мало, либо, если их будет много, то сначала подождут, пока основная масса разойдется, и будут задерживать оставшихся. Это все вполне привычные вещи, которые на улицах российских городов происходят в достаточной степени регулярно.

Если в процессе этого массового мероприятия будет нечто, что можно счесть беспорядком, то потом задним числом могут возбуждаться административные и уголовные дела, дальше каждое из этих дел будет являться долгим мучительным процессом, которое участники оспаривают, подают апелляции, как в Хабаровске. Там это происходит неделя за неделей, и достаточно большое количество административных дел возбуждается.

Если вы следите за этим процессом, то там происходит буквально такое: кто мог – тот отбился, а кто не успел – того поймали. Заводят дел довольно много, а дальше зависит от поведения самого человека, от наличия у него адвоката или его отсутствия, насколько он готов ходить в суды и добиваться отмен всяких приговоров, в общем, и отменяют. Это тоже вполне возможно. То есть какой-то единообразной бульдозерной судебной практики там, по крайней мере, не видно. Все это мы с вами видели, только в больших масштабах, чем мы имеем шанс увидеть сейчас, в 2019 году в Москве летом и ранней осенью, мы это видели в 2017 году.

— Вы ожидаете, что сейчас будет больший масштаб?

— Я думаю, что в 2019 году было масштабнее, там была большая избирательная кампания, в которую было вовлечено много народа, в разном качестве – в качестве подписывающихся за кандидатов, в качестве волонтеров, сторонников. Все это была не какая-то разовая акция, а серии шедших по нарастающей разнообразных протестов.

Сейчас как-то не похожа ситуация на ту, которая взрывается массовым политическим участием, но тем не менее что-то такое 23-го, очевидно, произойдет.

— Почему не похоже на ситуацию, которая взорвет общество? Что еще должно произойти, когда главного оппозиционера в стране отравили, он вернулся, его задержали? Почему это не взорвало?

— Это очень распространенная и по-человечески очень понятная логика, в рамках которой реакция должна соответствовать ужасности произошедшего. Но, к сожалению или к счастью, в политическом процессе это так не работает. Иначе наиболее людоедские режимы, которые вытворяли бог знает что, были бы немедленно после этого бог знает чего сметены волной народного гнева. Вместо этого волна народного гнева довольно часто сносит те режимы, которые находятся в упадке, в вегетарианской, беззубой фазе своего существования и ничего особенно людоедского не делают. Тем не менее им-то и прилетает. Это не такая прямая корреляция, что съел младенца на Красной площади – завтра к тебе пришли народные массы. Нет, они могут прийти по тому поводу, который ретроспективно покажется не очень значимым.

Сейчас ситуация такова по целому ряду причин. Такова – в том смысле, что достаточно пассивна с точки зрения общественной реакции. Во-первых, вируса люди боятся, и правильно боятся. Во-вторых, уже много месяцев действительно любые публичные мероприятия запрещены и не проводятся, люди от них просто отвыкли. Есть представление о том, что это может дать обратный эффект, что накапливается некоторая энергия, которая ищет выхода. Но, возможно, может быть, мы все ошибаемся и недооцениваем температуру этой магмы, которая где-то там ходит у нас под поверхностным слоем твердой почвы. Но, значит, мы ошибаемся. По опросам, по замерам протестной активности, протестной готовности не видно этой самой точки кипения, прямо сейчас не видно.

— Как вы думаете, Навальный это осознает? Или он из тех, кто думает, что та самая магма кипит сильнее?

— Он в политике уже много лет, он ведом своей звездой и своим политическим инстинктом. Он актор, а мы с вами – наблюдатели. Поэтому у нас своя логика и своя рациональность, а у него – своя, и он следует за ней. Поэтому говорить, что надо было ему поступить так, а не иначе, – да, конечно, очень тянет сказать: надо поближе к весне было приехать, ближе к избирательной кампании, когда и погода благоприятнее для митингов, и экономическая ситуация будет более ощутима для людей, и постпраздничное благодушие их покинет. Вот тогда-то бы вернуться. Но это мы с вами рассуждаем. Мы не рискуем, мы рассуждаем. А он рискует. Поэтому он поступает так, как считает нужным. Может быть, он чует что-то такое, что нам с вами недоступно.

— Смотрела ваше интервью на "Дожде", и вы там говорите, что в политическом плане Навальный – второе лицо: есть Путин, а есть анти-Путин, именно в таком контексте второе лицо. Сейчас если его посадят надолго, эта конструкция изменится?

— Нет. От такого рода обстоятельств она не изменится. Она могла бы как раз измениться, если бы он остался в эмиграции. Из эмиграции довольно трудно быть лицом номер два, публичным политиком номер два в стране, хотя и такие исторические примеры нам известны.

Что касается посадки надолго, наше наблюдение за манерой поведения нашей политической машины скорее говорит о том, что она не любит принимать долгосрочных решений. Она любит перекидывать горячую картошку из рук в руки и постоянно оставлять себе опции. То есть, по знаменитому выражению нашего президента, не загонять себя в угол ни в коем случае.

Сейчас 30 дней, а потом будет судебное решение, которое тоже может быть такое, может быть другое, может быть третье, там есть несколько законодательно возможных вариантов, а потом еще чего-нибудь придумаем. То есть такой решимости и такой широты замаха, который был у нашей еще молодой политической машины в 2003 году, когда она сажала Ходорковского на 10 лет, сейчас за ней уже не наблюдается. Я понимаю соблазн проведения ровной линии, в которой репрессии непрерывно усиливаются, жестокость и кровавость режима непрерывно возрастает с 1993-го или 1996-го, или 1999-го, или 2003-го. Но на самом деле, это не такая прямая линия, не такая ровная кривая. Сейчас в своем нынешнем состоянии наша политическая система предпочитает не отрезать себе никаких путей к отступлению.

— Всевозможные заявления западных политиков, осуждения действий Кремля, призывы освободить Навального – это что-то для самого Кремля меняет?

— Представьте, что ничего этого не было бы. Представьте, что он вернулся, его арестовали, собираются судить и, видимо, сажать заново по его уже истекшему условному сроку. Я пыталась добросовестно разобраться в правовой ситуации вокруг этого. Насколько я могу прочесть УПК, заменить условный срок на реальный, даже уже закончившийся, заново возможно при наличии нарушений. Но это заключение на 30 дней обосновано вообще непонятно чем. Не само выездное заседание, оно возможно, а именно сам 30-дневный срок.

Представьте, что все это происходит, а никакой международной реакции нет вообще. Это была бы несколько другая ситуация. Я, как человек, который занимается внутренней политикой, а не внешней, всегда имею склонность считать внешнеполитические факторы малозначительными. Особенно для такой страны, как Россия, которая наиболее важна сама для себя в большей степени, чем любая другая страна, может быть, важна для нее. Поэтому нельзя снаружи никого ни к чему принудить. Но можно сознать некий фон, на котором будет понятно, что дальнейшее движение в этом направлении будет иметь последствия, у этого будет некая стоимость. Например, в виде "Северного потока – 2". Но это вы спросите у тех людей, которые специалисты по санкциям и нашим внешнеэкономическим отношениям. Единственное, что я могу со своей колокольни увидеть, – это следующее: все, что происходит, происходит накануне инаугурации избранного президента в Вашингтоне и накануне появления новой американской администрации.

С одной стороны, начинать сразу с такого конфликта как-то, наверное, не хотелось бы. С другой стороны, заявить свою агрессивную и жесткую, как принято нынче выражаться, переговорную позицию, может быть, тоже выгодно в самом начале разговора для того, чтобы было от чего отыгрывать. Так что эта самая новизна и переворачивание некого нового листа в предполагаемых американо-российских отношениях может играть в обе стороны разом.

НВ

Настоящее Время обсудило (ситуацию) с российским политологом Аббасом Галлямовым.

– Вы в своем фейсбуке написали, что Навальный не человек, а терминатор или киборг. Объясните, пожалуйста.

– Я имел в виду тот холодный расчет. Абсолютно невозможно его представить с точки зрения человеческих эмоций, когда ты летишь в Россию, знаешь, что ты сядешь в тюрьму и ты будешь находиться в полной власти этого человека. И ты одновременно планируешь выход этого фильма, который, как ты знаешь, взбесит этого человека. Это примерно то же самое, что, находясь за пределами клетки, тыкать палкой в разъяренного льва, а потом открыть дверь и войти внутрь. Объяснить это с точки зрения обычных человеческих эмоций невозможно, зато это прекрасно объясняется с точки зрения логики политики. Такое поведение, такое, безусловно, мужество не может не вызвать восхищения у обывателя. И это именно то чувство, которого добивается политик. И тот факт, что Навальный пошел на этот шаг, говорит о том, что он принял абсолютно холодное, рациональное решение. И вот я и написал, что мне кажется, что обычный человек не способен на это – это как будто компьютер просчитывал оптимальную стратегию поведения, как будто речь не идет о нем самом, о его жизни, благополучии, как будто речь идет о шахматной игре.

– Как вы считаете, расследование Навального о дворце в Геленджике заставит больше россиян выйти на улицы?

Надо понимать, что российский обыватель очень чувствителен ко всем этим разговорам о социальной справедливости, особенно сейчас, когда уровень его жизни падает, это особенно болезненно.
Уровень жизни падает, и тема собственной нищеты все более и более вытесняет все остальные темы, занимает первое место в народной повестке. И в этой ситуации этот контраст между ощущением собственного беспросветного существования и пошлой роскошью, в которой купается предводитель, – этот контраст в состоянии взорвать ситуацию.

Прогнозируя взрыв, надо, конечно, понимать, что в целом на протяжении полугода динамика для оппозиции была не очень позитивной.
Снижение рейтинга властей идет с ноября, но оно в районе статистической погрешности пока, и динамика неочевидна.

Поэтому я считал, что Навальный не вовремя приезжает, ему надо было приехать ближе к концу весны к думской избирательной кампании – тогда точно оппозиционные настроения вырастут. В преддверии выборов они всегда растут. Но тот холодный расчет, который продемонстрировал Навальный, подготовив, оказывается, этот фильм, говорит о том, что он чувствовал, понимаете, у него интуиция. Политтехнологу, политологу для того, чтобы принять решение о политической стратегии, нужно видеть цифры, нужно иметь данные фокус-групп, нужны данные социологии. Социология пока не демонстрирует роста протестных настроений. Но хороший политик действует на интуитивном уровне, он кожей чувствует какие-то настроения своих сторонников, настроения страны.

Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить