И вот уже на канале, входящем в первый мультиплекс, имеющий достаточно широкую аудиторию в основном около пенсионного возраста и предоставляющем трибуну всем дозвонившемся начали обсуждать тему Навального и связанных с ним протестов. Кремль утрачивает полный контроль над СМИ с широким доступом? Не похоже ли это на начало конца режима личной власти одного полковника? Потерю влияния на умы своих избирателей не компенсируют дубинки и жестокость Омона. Разложение коснется и силовиков и бюджетников, помогающим фальсифицировать выборы. И что тогда? Эвакуация бандитов после кровавых зачисток в заготовленные бункера в авторитарных странах? И будет ли там им безопасно*. (на сайте есть видеозапись обсуждения. С картинками избиения граждан страны. Это уже нечто новое)Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университетаКонстантин Чуриков: Александр Владимирович, взаимоотношения Навального и власти имеют уже долгую под собой историю. И вот именно сейчас мы видим такой накал страстей. Как вы на это смотрите? Александр Бузгалин: Знаете, дело прежде не в этом конкретном человеке, потому что есть другие задержания. На мой взгляд, необоснованно под домашним арестом находится профессор Платошкин. И массовых митингов не было. В целом накопилось недовольство. А кто-то использует это недовольство, для того чтобы вывести людей на улицы. Я не хочу сейчас разбираться с теориями заговоров, но хочу подчеркнуть главное. Сегодня в нашей стране есть очень много причин, для того чтобы люди вышли на улицу. Выходят по-разному. В регионах – потому что жизнь бедная, тяжелая, стагнация, к тому же усугубленная сегодняшней ситуацией. В больших мегаполисах выходят в основном не те, кому нечего есть. Выходят те, кто устал от положения. Я выражусь научным языком. Потому что ты не можешь быть субъектом истории, не можешь участвовать в реальном конструктивном решении проблем страны. Ты чувствуешь себя пешкой, которой манипулируют. Вот, наверное, от этого прежде всего люди устали. Потому что абстрактные либеральные лозунги вряд ли вывели бы так активно людей на улицу. Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы знаете, по поводу лозунгов. Вы сейчас перечисляете вопросы достаточно важной повестки, которую мы каждый день в наших прямых эфирах и обсуждаем, и поднимаем эти вопросы. Вот, например, Воронеж: «На акции люди выходят из-за нищеты и безысходности». Ленинградская область: «На улицы люди выходят из-за скотской непростой жизни – против повышения цен и тарифов, повышения пенсионного возраста». Волгоград: «Безнадега, нищета, все дорого. Доходы у людей мизерные. Поэтому выходят на улицы». О справедливости люди вспоминают и так далее. Но лозунгов-то, собственно говоря, таких мы не слышим. И даже в широком информационном поле дискуссии по этому поводу нет. Александр Бузгалин: Да, это одно из самых глубоких противоречий. Люди по-разному выходили на улицы. Я напомню. Была монетизация льгот в 2005 году. И тогда очень разные (но в основном бедные) люди вышли на улицы, были перекрытия дорог. И отчасти власти пошли на уступки. Совсем недавно, когда повышался пенсионный возраст, люди тоже выходили на протестные акции, потому что считали, что это не нужно. Я до сих пор уверен, что это было не нужно делать. Но сейчас этого нет. Сейчас просто абстрактное отрицание. И очень много того, что, на мой взгляд, не заслуживает поддержки, когда это все связывается с абстрактно-либеральными лозунгами. Ведь, понимаете, Россия уже попробовала на практике неолиберализм. Тогда даже демократии было не больше, чем сейчас. Я помню 1993 год (сентябрь-октябрь), когда страшно били людей, которые пытались защищать законно избранный Верховный Совет, когда стреляли из танков по парламенту. Вот такой была либеральная демократия в России. Боюсь, что лидеры, которые стоят за организаторами протестов, создают ситуацию ничуть не лучше. А вот то, что… проблемы есть в стране, вот из-за этого как раз надо… Но надо создавать пространство, чтоб люди могли спокойно выйти на улицы и сказать «за» и «нет». Понимаете, в этом проблема.Константин Чуриков: Кстати говоря, не только у нас. В Штатах волнения были. Во Франции они периодически повторяются. Голландия, Польша и так далее. Это как-то связано? Александр Бузгалин: Проблема, я думаю, не только и не столько в изоляциях, ограничениях, хотя они, безусловно, оказывают свое влияние. Безусловно. Но главное не в этом. Я скажу жесткие и, я бы сказал, теоретические слова. Проблема в том, что существующая рыночно-капиталистическая система, неолиберальная система находится в глубоком кризисе. Нужны серьезные глубокие реформы. Ситуация примерно такая же, как была в мире в конце 1920-х годов, когда в одних странах победил фашизм (Германия, Италия), в других странах победили красные. Это был не только Советский Союз. В 1936 году мирно, на выборах, победили красные в Испании. Во Франции был Общий народный фронт. В Соединенных Штатах Рузвельт провел реформы. Это не были коммунистические реформы, но это были очень серьезные изменения. Был создан большой общественный сектор. Поддержали профсоюзы, которые могли спокойно организовывать забастовки и бороться с предпринимателями. На миллионеров ввели 90%-ный подоходный налог. Мне никто не верит, что в Соединенных Штатах 30 лет подряд налог на миллионеров был от 90% до 60% до конца 1960-х годов. Понимаете? Мы стоим все (и Америка, и Франция, и Россия) на пороге необходимости таких изменений. И я, понимаете, что хочу сказать? Нужна не формальная абстрактная демократия, когда на место бюрократических ограничений придут финансовые ограничения для свободы слова. Нужна реальная возможность людям отстаивать свои интересы. Легально, конструктивно. Чтобы рабочие и профессора, учителя и медицинские работники… Если им не выплачивают зарплату, если до них не доходят деньги, если их не слушают, могли спокойно организовать забастовку, митинг, прийти общаться с любым руководством на любом уровне. Это нормально. Это помогает жить, понимаете? Это буржуазный реформизм, но он абсолютно необходим, как минимум.Константин Чуриков: Собственно, нам сейчас и зрители пишут, что не в Навальном дело – надоело ждать благ от правителей, надоело жить в нищете и прочее, прочее. А вот люди выходят именно сейчас. Оксана Галькевич: Очень такая, знаете, неоднородная масса этих людей. Очень разные люди. Александр Бузгалин: Понимаете, вы абсолютно правы. Но есть и другие интервью. Огромная разница между регионами, где люди выходили, потому что жить плохо, бедно, задавленное положение. Кто-то сказал грубое слово: «Мы не быдло». Действительно, это очень важно. Но, к сожалению, за всем этим стоит определенная лидерская позиция, и это позиция, которая не хочет, чтобы на митингах были социальные лозунги. (так вскользь упомянул полковника*)Они не хотят, чтобы люди боролись за справедливость, за настоящую позитивную свободу, за освобождение себя от подчинения бюрократии, собственнику предприятия, которого вежливо называют «работодателем», понимаете, нейтрально. В этом проблема. И мне кажется, что принципиально важно открыть пространство для реальных конструктивных акций, когда это будет не бессмысленный протест, когда какая-то злоба накипевшая, непонятная агрессия возникает со всех сторон, а когда люди будут понимать: «Мы конкретно требуем вот эти, вот эти, вот эти шаги. Мы требуем достойной зарплаты, мы требуем прогрессивный налог. Мы требуем по-настоящему качественное образование и здравоохранение. Мы требуем, чтобы бюрократия была подконтрольна людям и делала все прозрачно. Мы требуем, чтоб прозрачным был бизнес». Оксана Галькевич: Александр Владимирович, а как вы думаете, вот, те люди, которые, допустим, выходили на эти несанкционированные акции в последние недели, они так же активно участвовали, например, в выборах? То есть все равно легальное поле, может быть, отличается от того, каким оно было 10-15 лет, но оно остается. Как вы думаете, вот люди, которые выражают свое недовольство в том числе и такими массовыми акциями, они участвуют в выборах, например, активно, всегда ли они хотят голосовать, работают ли они наблюдателями на своих избирательных участках? Александр Бузгалин: Вы знаете, я должен сказать – не всегда. И, я думаю, значительная часть людей (особенно молодежь) недостаточно активно участвовала в выборах. И для этого есть причины. И причины главные не в только в том, что не доверяют тому, как посчитают голоса. Старые шутки о том, что неважно, как проголосовали, важно – как посчитали, давайте оставим в стороне. Важно другое. То, что люди не видят в существующих политических партиях тех представителей, которые по-настоящему выразят их интересы. Одни пишут правильные программы, но при этом очень мало что делают. Другие даже программы пишут такие, что там одни общие слова. Третьи, как тот же самый Навальный, извините, сегодня пишет одно, завтра другое, сегодня с властями, завтра как бы против них, а за ним стоит та сила, которая сделает еще хуже, и люди понимают, что если избрать праволиберальную оппозицию, то ситуация в стране будет гораздо хуже или не лучше уж по крайней мере, чем она есть сейчас. Вот реально надо открывать пространство для спокойного формирования политических сил, в том числе на митингах. Нужны другие законодательные акты в трудовых отношениях. Мы об этом очень мало говорим. Нужно включение в управление, чтоб люди научились немножко проявлять свою энергию – на предприятии, в городе, в поселке, в деревне. Контролировать своих собственных чиновников, своих начальников, своих хозяев.Оксана Галькевич: Люди должны просто чувствовать отдачу от каких-то своих усилий, которые они прилагают для изменений в том числе в гражданском обществе, если я правильно поняла. Давайте примем звонок. У нас Людмила из Ярославской области сейчас на связи. Зритель: Добрый вечер, Оксана. Добрый вечер, Константин. Очень сложно к вам дозвониться. Запрос на справедливость. Первое, что меня волнует – меня волнует и очень удивляет то, что вмешиваются в наши внутренние дела государства западные страны. Меня волнует то, что молодежь идет на поводу таких либералов, к которым себя относит господин Навальный, Волков и другие ему подобные. Мне бы не хотелось. У меня трое внуков. Один внук работает и учится, заканчивает магистратуру, двое внуков ходят в школу. Я очень довольна, я счастлива, что живу в этой стране, и вся моя семья. Я не могу смотреть, как молодежь… Вы посмотрите, как жестоко они избивали людей, как жестоко они относились к работникам полиции. Разве можно так себя вести? (здесь я немного ошарашен. где это на подсмотрела?*) Константин Чуриков: Вы имеете в виду, что молодежь жестоко расправилась с сотрудниками полиции? Зритель: Да, по отношению к сотрудникам полиции. И я очень внимательно слушала вчера суд, который проходил по делу Навального. Разве может быть он сегодня примером для нашего народа? Константин Чуриков: Людмила, скажите, пожалуйста, ваши внуки, ваши дети думают так же, как вы, или они что-то другое говорят? Зритель: Они так же думают. Наш внук маленький (в 5 класс ходит) говорит: «Я не хочу слышать, смотреть на все это. Я знаю Владимира Владимировича, я знаю Мишустина. И мне живется в этой стране хорошо и достойно». (и тут я окончательно отупел. какие развитые дети пошли. я в пять лет палочки учился рисовать*) Оксана Галькевич: Ну что ж, спасибо, Людмила. Палитра мнений самая разная на самом деле. Нам, кстати, по-прежнему очень много людей пишет. Пишут некоторые, что если человека не выслушали, то, собственно, у него остается только один вариант – выходить на улицу. «Правительство не слышит людей, - пишет нам Саратовская область, - а мы устали жить в нищете». И так далее, и так далее. Оксана Галькевич: Александр Владимирович, последний вопрос. Как наладить диалог? Ведь каждый при своем мнении. Тот, кто уверен, что Навального несправедливо осудили, тот будет в этом уверен. Тот, кто уверен, что все прекрасно, он тоже будет по каким-то своим причинам в этом уверен. Как людям слышать друг друга? Александр Бузгалин: Прежде всего противоречия в рыночно-капиталистической системе объективно обусловлены. Действительно, есть ситуация, когда одним надо одно, а другим – другое. У одних бриллианты мелкие или жемчуг мелкий, а у других щи пустые. Это старая пословица. И запрос на справедливость, безусловно, разный, потому что хозяева миллиардов считают, что справедливо – это только тогда, когда у него становится все больше миллиардов. А человек, который получает минимальную зарплату и не имеет нормального здравоохранения, справедливым считает что-то совершенно другое, прямо противоположное. Кстати, у нас за время коронакризиса на $1.4 млрд выросли доходы долларовых миллиардеров. У большинства обычных людей они, как известно, снизились. Вот вам ситуация. Кстати, кадры, которые показывают очень разное отношение к насилию. И, пожалуй, самое главное. Понимаете, для того чтобы был диалог, надо, чтоб человек мог участвовать в управлении и контроле на всех уровнях. Оксана Галькевич: И видеть результат все-таки, правда, Александр Владимирович? Это важно. Александр Бузгалин: Очень важно, чтобы не надо было выходить на несанкционированные митинги, а чтобы было пространство, я не знаю, ну хоть бы тот же проспект Сахарова, на котором люди могут спокойно собираться в воскресенье, высказывать свою позицию. Ничего страшного от этого не произойдет. Оксана Галькевич: Но это уже требует определенных изменений в законодательстве о митингах. Нужно его как-то… Спасибо. Александр Бузгалин был у нас на связи, профессор Московского финансово-юридического университета.ПСы. Вторая часть последует за первой*