Получайте новости с этого сайта на

КВАЛИФИЦИРОВАНО О КОВИДЕ

В начале июля вирус COVID-19 добрался до представителей коренного населения Амазонии и унес жизни четырех представителей племени Яномами, которые были изолированы от современной цивилизации.

Анча Баранова профессор школы системной биологии университета Джорджа Мейсона

Иван Князев: Анча, здравствуйте.

Ну вот, понимаете, буквально накануне мы планировали, как мы будем разговаривать по поводу вот этого индийского штамма дельта, сейчас уже, сегодня новости, «дельта плюс».Что это за новые штаммы? Когда они появляются? Почему с такой скоростью? И что нас ждет дальше? 

Анча Баранова: Ха-ха. Ну, как, помните, в программировании у нас были программы C+, а потом C++.

И эта ситуация со штаммами напоминает. Помните, в самом начале, когда штаммы только пошли, мы говорили о каких-то вариантах вируса, да, и сначала у нас появился вариант D614G в США, сейчас он отошел совсем уже, он вытеснил оригинальный китайский вариант. Потом у нас появился альфа-штамм, который сейчас альфой называют, он появился в Британии, мы его страшно боялись. Сейчас этот штамм практически уже ушел, его нет. Потом у нас появились другие штаммы из Южной Америки, у нас появились из Южной Африки появились штаммы, и вот теперь индийский штамм дельта. Естественно, на этом эволюция вируса не останавливается. У нас есть и другие вирусные варианты, которые поднимаются в популяциях. Как только они поднимаются, их называют так называемым словом variant of concern, то есть вариант, который вызывает беспокойство. Сейчас пока эти варианты не доминирующие, и смогут ли они побороть оригинальный штамм, который находится в популяции, в данном случае в Индии или в каких-то других странах, куда он еще не пришел, – это остается под вопросом. То есть пока мы однозначно не можем сказать, что какие-то еще другие варианты более страшные, чем предыдущие. Работа по этим вариантам ведется, но пока они были записаны в графу, что за ними нужно следить. Вот следим.

Иван Князев: Анча, я правильно понимаю, что вот эта зараз, коронавирус, фактически сейчас подбирает ключики к нам?

Анча Баранова: Ну, есть такая теория вообще взаимодействия организма-хозяина с организмом-паразитом, когда паразит постоянно меняет ключики, а мы постоянно меняем замочки, то есть мы же тоже эволюционируем. Естественно, эволюция у нас происходит в популяции, а не у отдельных людей, и это, конечно, для нас как для отдельных индивидуумов нехорошо, потому что эволюция идет таким образом, что кто-то погибает, а кто-то выживает. То есть на длинном горизонте человечеству, разумеется, ничего не угрожает, на среднесрочном горизонте тоже в принципе все будет хорошо, но на краткосрочном горизонте, который происходит именно сейчас, у нас происходит очень серьезное давление вируса на популяцию человека.

Но поскольку мы человек разумный, мы не просто животные, которые отвечаем на вызовы природы тем, что мы куда-то убегаем или просто умираем избирательно, кто-то погибает, кто-то нет, человечество имеет мозг очень хорошо развитый, с помощью этого мозга мы придумываем всякие средства, как бороться с внешними угрозами, в данном случае с вирусом. У нас таких оружий уже есть несколько, первое оружие – это вакцина, разумеется, и здесь ученые на самом деле все уже сделали, им можно «пятерку», «пятерку с минусом» поставить вообще спокойно, а мы ожидали, что будет не больше «тройки» в самом начале эпидемии. И сейчас все проблемы у нас логистические, то есть проблемы, которые на самих людях и на регуляторных органах, которые должны обеспечить то, чтобы вакцинация у нас прошла везде равномерно и установился иммунитет по всей популяции. Вот это одно оружие.

Еще у нас есть оружия терапевтические. Пока прямых противовирусных средств у нас нет несмотря на то, что в начале эпидемии были такие идеи, что сейчас они быстро появятся, сейчас, к сожалению, вот так вот чтобы все на поверхности лежало, такого у нас нет. Но у нас есть средства, которые позволяют успешно купировать развитие острой вирусной инфекции и цитокинового шторма в случаях, когда это вот выходит из-под контроля, это глюкокортикостероиды, которыми врачи лечат, и антикоагулянты, это два больших прорыва, которые были достигнуты, это тоже наше оружие.

Ну и еще у нас есть, конечно, социальная изоляция, маски, вот это все, оно все тоже есть и очень хорошо работает. Так что нам нужно сейчас просто заниматься тем, что, во-первых, применять все эти средства по борьбе с коронавирусом, и тогда, соответственно, эволюция будет идти таким образом, что приспосабливаться будет не хозяин, то есть не мы, а паразиты, то есть вирусы. Этого я нашему всему человечеству сейчас и желаю, чтобы мы в этой войне победили именно таким способом.

Ксения Сакурова: Ну вот в самом начале пандемии в том числе была версия и того, что постепенно вирус будет терять силу, что вроде бы как вирусу невыгодно, когда его носитель умирает слишком быстро, а выгодно, чтобы носитель жил и продолжал, так сказать, его распространять, и были такие надежды. Сейчас они не оправдываются, или все-таки еще такой вариант возможен?

Анча Баранова: Ну, во-первых, я эти надежды отчасти очень активно сама и распространяла в начале пандемии, то есть это вот та точка зрения, на которой я стояла в 2020 году. Но, как и все нормальные люди и ученые, точки зрения могут меняться в соответствии с реальностью. Сейчас вот похожая ситуация с реальностью, она такова, что если бы у нас эволюция, приспособление вируса к хозяину или хозяина к вирусу проходило в небольших каких-то, изолированных популяциях, условно говоря, в условиях отсутствия скученности населения, в условиях отсутствия глобализма, то есть если бы коронавирус пришел в XVIII веке, то, наверное, было бы правильно стоять на той точке зрения, вот которую мы высказывали в начале 2020 года.

А сейчас такое впечатление складывается, что у нас просто очень много доступных носителей вируса, ну то есть людей просто очень много, и они очень между собой общаются сильно, разные регионы между собой людьми обмениваются, таким образом распространяются вирусные варианты, и пока количество переболевших у нас и количество провакцинированных не такое большое, чтобы реально как-то вот увидеть, что у нас вирус уже не может никого заражать, некуда ему идти, и поэтому, соответственно, он вынужден приспосабливаться. Пока мы этого, к сожалению, не видим. А вот что мы видим,  что мы лечим вирус активно, в том числе глюкокортикостероидами, и в том числе потому, что мы ввели вакцинацию, то есть это антитела, они тоже давят на вирус, они способствуют тому, что вирус из-под этих ограничений.

И плюс еще мы довольно много лечили и сейчас продолжаем лечить противовирусными средствами первого поколения, которые приводят к тому, что вирус накапливает больше мутаций. Мы специально нарушаем механизм репликации вируса, и это приводит к тому, что у нас вирус получает больше мутаций в единицу времени. Вот из-за этого всего у нас эволюция вируса, к сожалению, ускоряется. Неплохо было бы, чтобы она ускорялась в том направлении, чтобы он снижал свою патогенность, но пока он при стандартной патогенности увеличивает свою инфекционность, то есть он приобретает возможность перепрыгивать с одного человека на другого более быстро, а также более сильно нагружать организм, конкретный организм хозяина, в который вирус пришел, вот. У нас на это есть ответы, они у нас есть, я их уже назвала: средства вакцинации, средства социальной изоляции, маска и так далее, и это, конечно, лечение людей, которые заболели. То есть мы сейчас по всем направлениям работаем, я думаю, что постепенно мы эту ситуацию все-таки додавим. Но, пока мы ее не додавили, я думаю, что нам придется вакцинироваться регулярно.

Ксения Сакурова: А вот то, что у нас постоянно появляются новые штаммы, а вакцины у нас какие-то разработаны год назад, какие-то чуть раньше, но тем не менее условно они старые, – это не проблема?

Анча Баранова: Это проблема, и над ней, конечно, ведется работа. Но тут нужно учесть вот что. Вот помните, когда появился британский вариант, альфа, у нас сразу пошли заявления от ведущих компаний-разработчиков вакцин, Pfizer, Moderna, AstraZeneca, «Спутник» то же самое говорил, что сейчас они померят, насколько у них работает нейтрализующий ответ, а потом сделают, если он снижается, новые какие-то версии уколов. Так, для британского варианта альфа уже сделан укол Moderna, который проходит испытания. Но он проходит испытания, а вариант почти исчез, то есть как бы получится, что вводить  эту вот конкретную вакцину в использование  будет уже довольно бессмысленно. Точно так же как для варианта дельта, если он сейчас бушует и мы на него делаем какой-то третий дополнительный укол, возможно, через полгода, когда этот укол будет полностью испытан, мы уже будем иметь какой-нибудь еще вариант, йота или каппа, и он будет уже совсем другой, и опять нам нужно будет идти по тому же самому пути.

Здесь я думаю, что мы потихоньку подходим в такую же ситуацию, как у нас была с вирусом дельта, ну как сейчас есть, потому что по вирусу гриппа у нас обновление антигенов идет каждый год, у нас каждый год подбирается новая комбинация антигенов для противовирусных вакцинных препаратов, и при этом вакцинные препараты у нас не проходят полные испытания. То есть у нас не идет первая, вторая, третья фазы, у нас просто испытывается безопасность, что можно проверить довольно быстро, а потом, поскольку эффективность и все такое были уже испытаны, а изменения в препарате минимальные, то затем они просто применяются, так делается в случае вакцин, испытания третьей фазы делаются в случае вакцины от гриппа только в том случае, если мы что-то меняем серьезно, меняем  адъювант или меняем платформу каким-то образом, у нас больше чем один тип вакцины от гриппа существует, точно так же как у нас больше чем один тип вакцин от коронавируса.

И поэтому, соответственно, я думаю, что мы приходим сейчас в такую ситуацию, когда у нас будут вводиться такие летучие замены антигенов внутри вакцинного препарата, ну и будет проводиться довакцинирование вот на текущий вариант. Еще я думаю, что у нас будет такая ситуация, что просто появятся поливалентные вакцинные препараты, когда есть смесь разных вариантов в составе одного дополнительного укола, то есть укол один, а в нем пять разных комбинаций S-белка плавает, и вот таким образом мы будем более защищены от приходящих к нам вариантов, так вот как-то это просматривается.

Иван Князев: Анча, скажите, пожалуйста, давайте о вакцинах поговорим. Они различаются?  Чем они различаются? Как действуют? Какой у них принцип?

Анча Баранова: Ну, вообще все вакцины делались примерно с одинаковой скоростью. На Западе у нас два типа вакцин сейчас основные, это Pfizer и Moderna – м-РНК-вакцины, их нет в России, но многим россиянам, которые выезжали за рубеж, в какие-то страны европейские или в США, эти вакцины оказались доступны, то есть у нас в России люди, провакцинированные этими вакцинами, тоже есть. Затем у нас есть аденовирусные вакцины, это AstraZeneca, Johnson & Johnson в США, ну и какие-то еще вакцины у нас сейчас разрабатываются, на других принципах основанные. Например, вакцина Novavax показала очень хорошие результаты, но она пока не зарегистрирована, поэтому что о ней говорить.

В США зарегистрирована Johnson & Johnson одноукольная вакцина, которая практически то же самое, что первый компонент «Спутника», а вакцина AstraZeneca, которая используется в Европе, в США она не используется, в Европе и в Канаде используется, – это двухукольная вакцина, сделанная на вирусе шимпанзе. Она похожа на «Спутник», но, естественно, это не тот же самый вектор. Ну и еще у нас есть некоторое количество вакцин, которые разработаны в Китае, есть аналог аденовирусной вакцины, есть аналог вакцины, типа как «КовиВак» инактивированной, вот эти вакцины тоже в мире широко используются, но не в Европе и не в США, вот.

В России у нас есть три вакцины, но реально их две. Первая вакцина – это «Спутник». Если сравнивать «Спутник» по эффективности, то он стоит вровень с Pfizer и Moderna. Другие аденовирусные вакцины, а именно Johnson & Johnson и AstraZeneca, по своей эффективности находятся ниже «Спутника». У этих вакцин есть свои плюсы и минусы, но тем не менее вот из трех аденовирусных вакцин, которые распространены в западном мире плюс России, «Спутник» стоит на первом месте.

Затем у нас есть вакцина «КовиВак». «КовиВак», чумаковская вакцина инактивированная, Институт Чумакова, сделана на старом, проверенном принципе, что берем, выращиваем много вируса, потом его инактивируем, стараемся при этом структуру его не попортить, но чтобы вирус был неживой, и потом вот этой смесью антигенов мы людей вакцинируем тоже в двухукольном варианте. Вот этот вот у нас вариант сейчас производится, я сразу хочу сказать, что этот вариант довольно-таки в производстве дорогой; китайская вакцина, на том же принципе сделанная, вообще чуть ли не самая дорогая в мире, которая сейчас продается, для стран которая доступна. Мы не знаем цену чумаковской вакцины, но мы подозреваем, что она довольно высока и довольно много этого вируса все-таки произвести довольно трудно. При этом у нас нет результатов третьей фазы, то есть по «Спутнику» они есть и мы знаем об эффективности, по «КовиВак» у нас данных об эффективности пока нет, но тем не менее вот по предварительным данным у нас есть представление, что это работающая вакцина.

Она не настолько эффективна, как вакцина «Спутник», но тем не менее у нее есть тоже определенные плюсы, преимущества, например в том, что вот эта вакцина «КовиВак» может, так сказать, больше чем один антиген задействовать и, возможно, дает более цельную картину иммунного ответа, хотя и немножко более слабую. Просто мы его сейчас объективно померить не можем, потому что мы все меряем по S-белку практически, «Спутник» – это у нас один S-белок, там больше никакого другого белка нет, а «КовиВак» у нас S-белок, N-белок, может, туда даже еще что-то попадает. Понятное дело, что, когда вы делаете вакцинацию смесью, а меряете только один компонент, у вас получается, что вы намерили меньше, ну то есть как бы объективно. Но пока мы не знаем, насколько меньше, и вот данных по эффективности у нас нет.

Вот вакцина «ЭпиВакКорона», которая создана у нас в Новосибирске, по ней много очень просто есть вопросов, по этой вакцине, и нам пока с эффективностью этой вакцины непонятно, соответственно, публикаций по этой вакцине в хороших журналах тоже пока нет, по чумаковской, правда, тоже нет, но к чумаковской гораздо-гораздо меньше вопросов, чем к «ЭпиВакКороне». Поэтому я считаю, у нас два сейчас препарата, это «Спутник», первый препарат первой линии, и те, кто не получали вакцину, они должны постараться немедленно получить «Спутник», и люди, которые уже переболели, они могут использовать вакцину подхвата, это «КовиВак», ну или если есть прямо такие жесточайшие какие-то медотводы от «Спутника», ну я не знаю, есть список заболеваний, по которому людям или врачам тяжело человека направить на «Спутник», в таком случае может как отходной вариант использоваться «КовиВак». Вот так.

Ксения Сакурова: А вот, кстати говоря, по поводу «вакцины подхвата». Вот сейчас очень много говорят о необходимости ревакцинации как тех, кто сделал в свое время полную прививку «Спутником V»... Многие сейчас спохватились и стали мерить уровень антител в том числе и после заболевания. Есть ли какое-то единое мнение о том, чем нужно ревакцинироваться и вообще как к этому вопросу подходить?

Анча Баранова: Ну, вообще к этому вопросу нужно подходить так. У нас есть действительно большая группа людей, которые вакцинировались вот в самую первую волну, то есть как только прививка стала доступна, они получили два укола «Спутника». У нас уже есть кое-какое представление о том, какой у них уровень антител. Естественно, у многих уровень антител снижается со временем, это нормальный человеческий процесс в нашем организме. У некоторых он снижается меньше, чем у других, ну будем считать, что им повезло. У тех, у кого иммунный ответ снизился, у очень многих из этих людей есть клетки памяти, которые при встрече с вирусом или при дополнительной вакцинации вспомнят, что этот антиген уже был, пойдут и, так сказать, быстро наработают антитела, восстановят их в большом количестве.

Но есть и те люди, у которых на «Спутник» несмотря на то, что они получили две вакцины, иммунного ответа практически нет. Больше всего таких людей, к сожалению, среди пожилых людей, которых нужно в большей степени защищать. Также людей, которые принимали во время вакцинации какие-то препараты, которые подавляли их собственную иммунную систему. Вот во время первого этапа вакцинации, когда вакцина только стала доступна, очень многие люди, и врачи тоже, к сожалению, почти не предупреждали людей, практически не имели представления о том, что есть ряд препаратов, которые подавляют иммунный ответ, и пациентам эти препараты не отменялись. К примеру, например, некоторые типы биологических лекарственных средств, … антител, которые используются, например, при таком часто встречающемся заболевании, как артрит, ну или там при некоторых аутоиммунных заболеваниях, какой-нибудь ритуксимаб, который очень нередко применяется при опухолевых заболеваниях и при некоторых заболеваниях иммунной системы.

У нас есть люди с первичным иммунодефицитом, которые просто ничего об этом не знают, но думают: «О, что-то я часто болею». На самом деле, если в них покопаться, то можно поставить им диагноз такого частичного, неполного, но первичного иммунодефицита. У нас, наконец, есть люди со вторичным иммунодефицитом, у которых иммунодефицит развился под действием факторов окружающей среды тех или иных. Вот у этих людей ответа на двухкомпонентную схему, в том числе очень эффективным «Спутником», субоптимальный. Если против такого вируса садово-огородного, который в самом начале у нас был, все работало, то против варианта дельта это работает в меньшей степени, потому что там нужен более высокий титр антител.

Поэтому у нас стратегия самая оптимальная должна быть такая для каждого человека отдельно. Вот сидит кто-то в каком-то конкретном городе и думает, пойти ли ему на ревакцинацию или не пойти. Это решение может быть принято по измерению уровня антител, желательно тестом Abbott ARCHITECT Quant, у нас этот тест сейчас доступен по всей стране. Почему? Потому что для этого теста у нас есть более-менее понятные данные, этот тест выверен по панели витализирующих сывороток, рекомендованной Всемирной организацией здравоохранения, который специально сделан для того, чтобы стандартизировать вот такие вот тесты. Этот тест, условно говоря, второго поколения. Тесты первого поколения, которые в нашей стране применялись, они и сейчас применяются с коэффициентом позитивности, они сейчас уходят на второй план. Ну вот по Abbott можно все довольно померить актуальным образом и, соответственно, исходя из результатов этого теста решить, идти ли на ревакцинацию или можно еще немножко подождать.

Если же вы никогда не вакцинировались, а просто вот думаете, что ли я, может, болел, что ли, может, не болел, я там в феврале 2020 года катался на лыжах в Италии и чем-то болел, может оно, может не оно, – вот здесь вот нужно идти и просто вакцинироваться. У нас довольно много людей есть, которые после натуральной инфекции провакцинировались, у них все прекрасно, отлично. Более того, натуральная инфекция плюс даже один укол вакцины, это было испытано на Pfizer и на AstraZeneca, эти данные уже опубликованы, у них очень хороший иммунный ответ, который защищает в том числе и от вирусных вариантов. То есть это прямо вот такая отличная получилась бустерная схема.

Ксения Сакурова: Анча, я вот хочу успеть еще прочитать несколько сообщений здесь от зрителей: «В феврале сделала «Спутник V», нет антител, как быть?», «Родственник привился 3 месяца назад, говорили, что антитела минимум на 6 месяцев, в итоге заболел» и «Тоже сделала прививку двумя компонентами, через неделю заболела». Как быть этим людям, на которых по каким-то причинам вакцина либо не подействовала, либо, видимо, сделали тест, не увидели антител, – им что делать дальше?

Анча Баранова: У нас очень много людей, которые померили антитела не тем тестом. Вот чаще всего ответ здесь такой, что надо было мерить правильным тестом, но, извините, вот так получилось, вовремя разъяснений людей не поступило. Те ситуации, когда человек заболел через неделю после второй вакцины, – это очень частая ситуация, потому что первый вакцинный укол полной защиты не дает, а вообще сам факт похода в вакцинационный пункт в разгар эпидемии – это опасное событие, и очень часто люди могут подхватить вирус просто в очереди от соседа, который тоже вот напоследок решил провакцинироваться, а на самом деле он болен. Вот у нас таких случаев, к сожалению, много. Это не вакцина не сработала, у нас нормальный, полный защитный ответ развивается примерно через 2–3 недели после второй вакцины. Если вы заболели в течение недели после второй вакцинации, у вас был неполный ответ. Но хорошие новости: у тех, у кого неполный ответ, все-таки отчасти этот ответ защищает и помогает не загреметь в ОРИТ-отделение, не загреметь на ИВЛ, а просто перенести этот вирус без того, чтобы пострадать...


Иван Князев: Елена из Москвы у нас сейчас на связи, давайте... Елена, спасибо, что дождались.

Зритель: Я вот сейчас слушала врача и частично получила ответ на свой вопрос, но хотела бы все-таки еще раз его задать. Я учитель, учитель города Москвы, зовут меня Винокурова Елена Евгеньевна. Нас несколько раз тестировали, предпоследний тест показал, антител у меня 240 с чем-то, последний раз, в мае месяце, 97 единиц. Вот я бы хотела узнать, делать мне или не делать в этом случае прививку.

Анча Баранова: Понимаю, понимаю. Как и многие другие люди, вы, к сожалению, не назвали, по какому тесту это делалось. Я думаю, по вашим данным можно сказать либо одно, либо другое, либо этот тест ARCHITECT, вот про который я говорила, я его называла, и тогда ваше количество антител не является достаточным...

Значит, давайте ответим так. Если ваши числа соответствуют тесту Abbott ARCHITECT Quant, то тогда ваше количество антител недостаточное и вам нужно вакцинироваться. Если же это тесты по DiaSorin LIAISON, это более старый тест, там более короткая шкала, то тогда ваши антительные показатели пока нормальные, и пока нормальные, они в таком виде, что в предыдущем варианте, когда было 200 с чем-то, у вас была хорошая защита, а когда у вас стало 90 с чем-то, тут точно сказать нельзя, но я думаю, что от тяжелой формы вы защищены. Но что-то мне подсказывает, что поскольку вы не сказали, что вы вакцинировались, а вы говорили о том, что просто вам мерили, есть ли у вас антитела или нет, скорее всего, у вас была экспозиция к натуральной инфекции коронавируса. Она, к сожалению, дает не очень длительный иммунный ответ. У нас люди после вакцинации имеют более длительный иммунный ответ, чем после натуральной инфекции. Таким образом, я думаю, что у нас, скорее всего, ситуация №1, а не №2, и вам нужно перевакцинироваться.

Ксения Сакурова: Анча, конечно, хотелось бы знать, как в вашей книге сказано, когда можно будет выдохнуть. Вот коротко, у нас буквально одна минута.

Анча Баранова: Очень хороший вопрос. Я считаю, что нам нужно научиться выдыхать периодически. В Москве была неплохая передышка, неплохая, люди довольно сильно расслабились. По моему мнению, не надо было так уж сильно расслабляться, но у нас люди расслабляться умеют. Я поэтому думаю, что они за это время, пока они расслаблялись, накопили достаточное количество антистрессовых веществ, что теперь переживут следующие 2–3 месяца без того, чтобы серьезно пострадать, а потом как-нибудь устаканится. Еще немножко будет перерывчик, а потом, может, будет опять еще какой-то вариант. Так что давайте учиться пользоваться теми моментами, которые у нас в жизни есть, прямо сейчас, какими-то передышками.

Иван Князев: Спасибо. Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона, была с нами.

Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить