НОВОСИБИРСК, 5 августа. /ТАСС/. Министр обороны РФ Сергей Шойгу считает, что в Сибири надо построить три-пять крупных городов, которые стали бы отраслевыми экономическими центрами."Нам необходимо в Сибири построить три, а лучше пять крупных центров научно-промышленных, экономических центров, проще говоря - городов с населением 300-500 тыс., лучше - до миллиона человек. И не просто город построить и столицу сюда перенести, а сделать их совершенно конкретно направленными на ту или иную сферу деятельности", - сказал он в четверг на встрече с научной общественностью Сибирского отделения РАН.Предвыборная бомбардировка обывателей в полном разгаре. Надеясь на короткую память, вселять новую надежду сотням тысяч жителей провинции по следу Шойгу отправились СМИ. Вопрос интересный. Если подходить с экономическими и социальными взглядами прошлого века- все возможно. Но реальность нынче другая. Поэтому призыв можно рассматривать, как выпад в сторону избирателя. В таком случае все средства хороши. Выборы пройдут-забудьте!Мне показалось интересным обсуждение ситуации на канале ОРТ, в духе свободы и демократии. Обычно проблемы страны обсуждают дважды, днем и вечером. Причем, ведущие могут придерживаться противоположных точек зрения. Одни подходят критически, другие аплодируют. Так часто случается, но бывает и консенсус.* Дневной выпускКроме того, министр поддержал идею создания маршрута между Европой и Китаем, так называемогокедрового тракта. Он мог бы, по словам Шойгу, стать безопасным и эффективным и альтернативой Шелковому пути.Петр Кузнецов: с нами сейчас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим Евсеевич. А вот скажите, пожалуйста, в этой инициативе не видится ли вам воспроизводство такого вот советского опыта строительства новых городов? Максим Кривелевич: Ну, что ж, вполне себе советский опыт, да, ссыльнокаторжный. Только это еще не советский опыт, это еще опыт царской России, потому что другого способа укомплектовать эти населенные пункты, кроме ссыльнокаторжных, собственно, не существует. Потому что если вы возьмете любого своего знакомого и спросите: «А хочешь ли ты, сосед мой по городу Москва, переехать жить в Сибирь?» – я думаю, что желающих будет очень мало. Поэтому... Конечно, мы говорим о чем? Это не план, это тост: а хорошо бы создать в Сибири еще 3–4 города! Ах, хорошо, так выпьем же за это! Потому что план предполагает некие экономические мотивы и некие разумные механизмы реализации. На текущий момент не существует ни того ни другого, то есть нет никакой экономической целесообразности для этого переселения и нет механизма этого переселения. Нужно не путать ситуацию на Дальнем Востоке, где действительно достаточно в целом комфортные климатические условия, огромный азиатский рынок, миллиард потенциальных потребителей в шаговой доступности, гигантская ресурсная база и сервисная экономика. То есть Дальний Восток действительно способен принять еще сотни тысяч, если не миллионы, переселенцев, и каждый найдет себе и комфортные условия жизни, и комфортные условия работы, и комфортные условия отдыха. Сибирь – это все-таки регион с гораздо более суровым климатом и гораздо менее интересный в плане выстраивания какой-то долгосрочной персональной финансовой стратегии. Тем более что, когда мы говорим о том, что а давайте мы создадим какую-нибудь там альтернативу Шелковому пути или альтернативу интеграционным проектам Китая, ну это можно, только для этого надо сначала с Китаем оказаться в одной весовой категории. То есть если какая-то страна, у которой экономика будет мощнее китайской, захочет посоревноваться с Китаем, у нее получится. Если небольшой сырьевой придаток Китая попробует посоревноваться с Китаем, вряд ли у него это получится хорошо. Марина Калинина: Ну смотрите, вот с вашей точки зрения, почему, в чем причина таких, в общем-то, сравнительно низких темпов экономического роста и уровня жизни в регионе под названием Сибирь несмотря на то, что есть там огромное количество природных ресурсов и полезных ископаемых? Максим Кривелевич: Бывший министр энергетики Саудовской Аравии сказал совершенно замечательную фразу, которую я обожаю цитировать: «Каменный век кончился не потому, что кончились камни». Нефтяной век кончится не потому, что кончится нефть. То есть нужно четко понимать, что сами по себе полезные ископаемые остаются полезными, только когда на них есть спрос, в отсутствие спроса они не стоят ровно ничего. То есть если бы мы перенеслись, я не знаю, в XII век, то уран или, не знаю, что еще, нефть или природный газ были бы совершенно бесполезными, то есть они ценны только на определенном этапе экономического развития. Сейчас потребность в логистической инфраструктуре уменьшается, потому что начинает передаваться больше информации и меньше собственно брутто-груза. Сейчас как раз ключевым ресурсом становятся энергетические ресурсы, то есть электричество или водород сейчас гораздо ценнее и дороже, чем руда. Но эти проекты не требуют создания новых городов. Марина Калинина: Но там же есть запасы меди, запасы алюминия, которые отправляются на экспорт, а не остаются в стране, и не открываются производства, для того чтобы что-то из них делать. Максим Кривелевич: Да, вы абсолютно правы, и с каждым годом потребность России в алюминии будет все меньше, потому что алюминий нужен, если вы, к примеру, делаете свои самолеты. Если у вас есть Boeing, если у вас есть Airbus, вам нужен алюминий; если те самолеты, которые вы делаете, гораздо чаще падают, чем садятся... Марина Калинина: У нас есть Sukhoi. Максим Кривелевич: Это очень грустная история, давайте не будем ее комментировать.Петр Кузнецов: Нет, на самом деле так же было и в том же Советском Союзе, когда в одной области могли делать детали, запчасти, а сборка происходит, например, в другом регионе. То есть была цель обязательно связать Советский Союз единой сетью, чтобы каждый регион в хорошем смысле зависел друг от друга. Максим Кривелевич: Действительно, в советское время эта система работала, и работала очень разумно, и работала очень эффективно по той причине, что внутренний рынок был совершенно защищен от конкуренции с импортом. Сегодня, когда вы можете приобрести одну и ту же деталь, изготовленную в соседнем городе России или изготовленную за тысячу километров от вас где-нибудь на Тайване, понятно, что вы приобретаете тайваньскую деталь просто потому, что она покажет совершенно другие технические характеристики. То есть нужно очень четко понимать, что невозможно сейчас людей искусственно переселять в места с неблагоприятным климатом и полным отсутствием экономической перспективы. Это не только наша проблема, это проблема и Китая тоже. Китай понастроил огромное количество городов-призраков в планах добычи полезных ископаемых, а эти полезные ископаемые не пригодились, и сейчас у них вот эти вот незаселенные города так и останутся. Разница только в том, что у нас все это существует на бумаге, а они это воплотили в жизнь. То есть уже, как сказать, эта тропка уже хожена. Если даже такая мощная экономика, как китайская экономика, в конце концов от этих городов-призраков стала отказываться, то зачем же нам, так сказать, отважно наступать на эти грабли? Марина Калинина: Ну смотрите, с одной стороны да. С другой стороны, ведь все равно регион надо развивать, потому что уже очень много об этом говорят, уже конкретные планы какие-то, как вот который мы сейчас обсуждаем. Может быть, не переселять туда людей навсегда, а как-то вахтовым методом... ? Максим Кривелевич: Вахтовый метод – это очень эффективная форма ведения производственной деятельности. Она распространена во всех, в общем-то, северных странах, она распространена на огромном количестве любых производств. Это очень логично, но для этого совершенно не требуются никакие государственные усилия. То есть бизнес сам создает полный цикл от добычи сырья до переработки, сам нанимает людей, сам их привозит, сам обеспечивает эти вахтовые поселки, то есть совершенно спокойно все это делается и будет делаться. И там, где эти месторождения перспективны, никакой государственной помощи и поддержки не требуется, даже наоборот, она в этом плане становится совершенно избыточной. Я, вы знаете, как правило, всегда ратую за снижение налогов, но это вот тот редкий случай, когда мне как налогоплательщику обидно, когда проекты какие-нибудь, связанные, например, с золотодобычей, где рентабельность просто огромная, получают государственные субсидии, освобождение от каких-то налогов. И возникает вопрос: слушайте, а зачем вы помогаете людям, которые и так зарабатывают изумительно большие деньги? То есть когда мы говорим о добыче полезных ископаемых, а действительно выгодных проектов, золоторудных, каких-то еще, эти проекты не нуждаются в господдержке, они даже не нуждаются в помещение в какие-то госпрограммы, бизнес справится сам. Слава богу, в России есть огромное количество уже очень крупных предприятий, чьи акции торгуются и на Лондонской бирже, и в Нью-Йорке и которые легко справятся со строительством крупных комбинатов совершенно без нашей с вами помощи. Вот если мы не будем мешать бизнесу этим заниматься, то все так и получится. Я здесь обращусь к очень хорошо известному примеру Генри Форда, который для своих рабочих строил детские сады и какие-то фельдшерско-акушерские пункты и выходные дни им предоставлял. Не потому, что Генри Форд был хорошим человеком, он, в общем, человеком был очень нехорошим, но потому, что как капиталист он понимал, что только сытый, здоровый и обеспеченный, так сказать, бытовыми услугами рабочий будет хорошо работать на его конвейере. Поэтому бизнес с этим справится совершенно сам. Кроме того, нужно понимать очень важную вещь – второй демографический переход, это то, что у нас постоянно остается за кадром, а это самый главный фактор. Люди стали дольше жить, люди стали меньше рожать, и люди стали больше времени тратить на формирование человеческого капитала, на образование, и поэтому они хотят его капитализировать. То есть если бы мы сейчас столкнулись с обществом аграрным, где в семье было бы по 15 детей, то на эти новые заводы приезжало бы просто огромное количество людей, в очереди бы стояли. Но сейчас мы имеем дело с очень маленькими семьями, с семьями, где максимум два ребенка, семьями, где учатся 15 лет, до защиты кандидатской или докторской диссертации. И они вот этот огромный накопленный человеческий капитал не хотят расходовать на ровном месте, им удобнее его вкладывать где-нибудь, я не знаю, в Москве, в Санкт-Петербурге, где-то, где совершенно за ту же работу они будут получать втрое более высокую зарплату относительно стоимости жизни. И этот процесс идет как бы везде, он идет по всему миру, это не какая-то европейская или американская, азиатская или африканская история, эта история всемирная. Поэтому сейчас вы просто не найдете людей, чьи жизненные планы войдут в унисон, войдут в резонанс с этими планами новой индустриализации. Вот если бы вы там где-нибудь рядом с крупной гидроэлектростанцией построили бы хаб, который майнил какие-нибудь криптовалюты, и вокруг него наделали бы НИИ, наделали бы каких-то еще, так сказать, историй, то вполне возможно, что да, можно было бы сформировать новый город, слава богу, гидроресурсы в Сибири бесконечны. Но таких планов нет, все же хотят промышленность, а промышленность сейчас неинтересна в плане микростратегии человека. Сейчас люди хотят работать в тепле, хотят работать, используя те знания, которые они получили за 10–15 лет обучения, то есть никто не хочет махать киркой в забое, ну вот так ситуация складывается, это общемировая тенденция. Поэтому не найдете вы миллион человек, готовых на непроизводительный труд в условиях полного отсутствия каких бы то ни было перспектив, просто не найдете. Петр Кузнецов: Максим, то есть я правильно понимаю, чтобы вот эти города заработали, выросли по-правильному, по-рыночному, в правительство должен прийти глава «Металлмедьинвестком», сказать: «Я хочу расширять производственные базы в России, о, Сибирь подходит, вывожу все свои деньги из офшор, трачу. Но мне нужна для этого инфраструктура». Государство говорит: «Отлично, у нас есть план, 3–5 городов – подходит?» – «Подходит». По рукам и заработало? Максим Кривелевич: Ну, собственно, лучше и не скажешь. Все, что вы описали, совершенно рабочая схема, а дальше ее нужно просто уже расцвечивать соглашениями о государственно-частном партнерстве, соглашениями о разделе продукции, так называемые production sharing agreements, соглашениями о разделе прибыли... То есть вот именно так оно и работает, приходит бизнесмен и говорит: «Я хочу», государство говорит... Петр Кузнецов: По собственной воле, вот еще самое главное. Максим Кривелевич: Да. То есть либо так, либо ссыльнокаторжные. Петр Кузнецов: Послушаем наших телезрителей и их мнение в прямом эфире, Максим, потом прокомментируем, если будет возможность. Галина, Рязанская область, да, у нас на связи? Галина, здравствуйте. Зритель: Вы знаете, я за то, чтобы строить новые города и развивать. Но кто будет развивать уже существующие города и села? Вот мы живем в селе, у нас работы нет. Ребята, которые заканчивают школу, все стремятся ехать в город. Но в городе тоже не всегда могут найти работу, и работу находят абы какую, лишь бы не возвращаться в село. У нас дорог нет, мусор практически не вывозится постоянно; свет горит до 12 часов, потом гаснет – в общем, много можно перечислять всяких, так сказать, неприятных моментов. И главное, работы нет, вы понимаете? Кто нас будет развивать? Кто город будет развивать? Вот мы всю жизнь прожили в городе, приехали сейчас, так сказать, на пенсию пошли и приехали в село жить. То есть в городе тоже невозможно жить, тоже там стало так плохо, не как в 1980-х, 1990-х и 2000-х гг. Так что вот я не знаю, кто будет жить в этих новых городах? Петр Кузнецов: Максим, с позволения Галины чуть-чуть наброшу, как говорится, на ее вопрос. Я вот про Крым вспоминаю. Мы получили полуостров, есть необходимость его осваивать... Да. Ну, сейчас сколько, около 20–30% побережья там только обустроено, все остальное пустырь, инфраструктуры нет, нет ничего. Но мы беремся за Сибирь. Ну вот опять же Рязань, Галина звонит. Максим Кривелевич: Вы знаете, Галина совершенно права, она отметила очень важную проблему, которая чуть выходит просто за наш тайминг, но о которой можно так пунктирно сказать. Откуда возьмется это население? Значит, есть всего три пути. Население уходит из существующих городов в новые города, тогда уходят самые активные, самые творческие, и мы просто убиваем те города, из которых люди ушли. У нас всего 140+ миллионов человек население в России, да? Если мы забираем миллион, а 3–5% – это как раз люди наиболее активные и наиболее предприимчивые, мы понимаем, да, от 140 миллионов ну, собственно, не больше 7 миллионов составляют как раз ту самую предпринимательскую, скажем, прослойку, не в плане финансово-предпринимательскую, а в плане именно готовые предпринимать, готовые рисковать, готовые делать. Мы же тогда полстраны обескровим, то есть это будет просто вредительство. Второй вариант – это переселение из близлежащих населенных пунктов, но тогда, соответственно, мы просто убиваем все региональные и местные бюджеты вокруг. И третий вариант – это мигранты из стран ближнего зарубежья. Этот вариант еще хуже, чем вредительство, это ошибка. Почему? Потому что трудовые мигранты согласны будут работать за копейки и они убьют нам рынок труда, то есть никогда, так сказать, водитель самосвала, условно говоря, российский гражданин не будет получать, не знаю, 90 тысяч, если водитель самосвала, приехавший из другого региона, будет согласен работать за 30. Поэтому вот очень важный момент, на который Галина нас наводит, что у нас есть всего три способа собственно укомплектования этих новых городов людьми. Первый – это вредительство, то есть собрать всех лучших людей из России, соответственно, нанести ущерб российской экономике. Второй – это убийство региональных и местных бюджетов рядом, потому что из близлежащих городов убегут люди, соответственно подушевое финансирование. И третий – это ошибка, которая хуже вредительства, это трудовые мигранты, которые полностью собьют рынок труда до совершенно среднеазиатских отметок. То есть, понимаете, этот вариант очень хорошо подходит под категорию «оба хуже», здесь нет хорошего способа решения этой проблемы. Поэтому я бы все-таки сосредоточился на прямо противоположном – давайте защищать свой рынок труда. То есть если мы хотим, чтобы у нас были японские зарплаты, значит, у нас должно быть японское миграционное законодательство, понимаете, да, о чем я говорю? Чтобы было почти невозможно приехать и устроиться на неквалифицированную работу в Россию. Если мы хотим, так сказать, какого-то развития, нам нужно население не растаскивать по разным населенным пунктам, а концентрировать. И если мы хотим устойчивого роста, нам нужно уйти от ситуации, где все решается, условно говоря, через Москву, через Ленинград, через какие-то крупные центры, к той ситуации, которая в Америке. Ни один американец не скажет: «Ну в Нью-Йорке-то не пробиться, я поехал в Вашингтон, вот в столице куча работы». Вашингтон по сравнению с Нью-Йорком деревенька, такая милая, очень ухоженная, но деревенька. Никто не уезжает из Чикаго в Вашингтон, из Нью-Йорка в Вашингтон, из Лос-Анджелеса в Вашингтон. Поэтому, собственно, берем этот план, делаем ровно наоборот и получаем экономическое процветание. Марина Калинина: Максим, еще такой вопрос. Как вы считаете, с вашей точки зрения, как дальше будут развиваться события? Эта идея как-то будет развиваться, простите за тавтологию? Или она так и останется «тостом», как вы в начале сказали? Максим Кривелевич: Это же тост, это тост, мы его будем поднимать раз в год под Новый год: за то, чтобы у нас были новые города, даешь тысячу новых городов, даешь 2 тысячи новых городов... У нас же как? Как только начальство что-нибудь высказывает, чиновники поменьше начинают эту идею мультиплицировать и усиливать, поэтому мы таких тостов про развитие новых городов скоро будем слышать от каждого второго губернатора, каждый будет говорить: «А мне надо построить 8 новых городов», «А мне 10». Но это все совершенно безобидно, потому что это не будет реализовано никогда. А вот то, что как раз ваш соведущий предложил, варианты государственно-частного партнерства вокруг реальных проектов, – все это будет, потому что это нужно бизнесу, это нужно регионам и это нужно людям, которые ищут перспектив для себя и своих семей.ОТРВечерний выпуск с противоположным мнением к сожалению не расшифровали. Может, стало неудобно после дневного? Но можно прослушать, 20 минут по ссылке.Разные ведущие приглашают разных экспертов и транслируют разные взгляды. Вполне мирно. И главное, выходят с этим на зрителя. И зритель (в основном пенсионеры) отзывается.*МОСКВА, 7 сентября. /ТАСС/. Президент РФ Владимир Путин находится в одном из регионов Сибири на отдыхе в компании министра обороны Сергея Шойгу, глава государства вернется в Москву вечером в среду. Об этом журналистам рассказал пресс-секретарь российского лидера Дмитрий Песков.Опять В. Соловей расскажет, как парочка навещала таёжных шаманов, пытаясь поправить здоровье и узнать будущее.*Адвокат Иван Павлов сообщил, что уехал в Грузию и продолжит там свою деятельность в удаленном режиме. В России он находится в статусе обвиняемого по ст. 310 УК РФ (разглашение данных предварительного расследования). Его дело связано с защитой советника главы «Роскосмоса», бывшего специального корреспондента “Ъ” и «Ведомостей» Ивана Сафронова. «Запреты, которые были наложены на меня в связи с уголовным делом, постепенно сделали мою работу невозможной. Мне было запрещено пользоваться средствами связи и интернетом, общаться с подзащитным и с некоторыми коллегами. В общем, мне запретили все, без чего работа адвоката не может быть эффективной. Запреты не касались лишь одного — возможности уехать из страны»,— написал господин Павлов в Telegram. Он отметил, что в течение четырех месяцев в отношении него не было «никаких брутальных действий». При этом, по его словам, в день вылета из России за ним установили наружное наблюдение и следили до посадки в самолет, но препятствовать вылету не стали.«Теперь я эмигрант. Пока в Грузии — стране, с которой меня многое связывает. Здесь родилась моя мама, похоронен мой дед, здесь я прожил три года в детстве, ходил в школу»,— написал он. Иван Павлов сообщил, что в Грузии будет продолжать свою работу «на удаленке», а в будущем планирует вернуться в Россию.