Получайте новости с этого сайта на

НАВСТРЕЧУ ВЫБОРАМ

СССР. 1930 год.

Разговор о настроениях в обществе в преддверии 19 сентября. Политолог Андрей Колесников.

И.Воробьева― В одном из своих докладов не так давно вы говорили о том, что «Единая Россия» в сентябре получит абсолютное большинство, а вот сейчас пришли рейтинги – там 28-29%. Имеет смысл на эти рейтинги смотреть при нынешнем устройстве голосования?

А.Колесников― Смотреть имеет смысл, единственное вот эти интриги выборов – кто войдет в Думу, четыре партии или не четыре, сколько возьмет «Единая Россия», не влияют на то, что происходит в стране. Вот произошёл некоторый разрыв электорального процесса и реальных процессов, происходящих в стране и в обществе.

«Единая Россия», конечно, теряет в популярности, но все равно остается огромный разрыв, огромный гэп между ее показателями и показателями тех, кто пытается ее догнать. При том, что на самом деле та же самая КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» это всего лишь подразделения на самом деле администрации президента.

И.Воробьева― А если это все департаменты администрации президента, то как обстоят дела с теми, кто не в парламенте, они получше, наверное? есть разные новые партии.

А.Колесников― Эти партии насколько пусты в содержательном смысле, настолько контролируемы той же самой администрацией, что говорить о них всерьез как-то не приходится. Там есть спойлеры, например, коммунистов, там есть просто партии, которые являются тесторами для общественного мнения – это интересно исключительно с социологической точки зрения, что и как думают люди, допустим, о националистической, социалистической повестке, что думают люди по поводу того, — вот есть партия со словом «новая» — будут люди реагировать на это, голосовать, или не будут.

Та же самая партия «Новые люди» это, по сути, попытка занять искусственно, ту нишу, которую занимали искусственные, так называемые либеральные проекты до этого времени. Шансов на то, чтобы войти в Думу у них очень мало.

И.Воробьева― А у «Яблока».

А.Колесников― Тоже очень мало шансов, может быть даже еще меньше. Не говоря уже о том, что вот это противоречивое поведение Явлинского, который формально не является начальником партии, является его аятоллой, его лидером — оно тоже немножечко отвращает избирателя от этой партии, при том, что в ней есть смысл, есть смысл за нее голосовать, но за нее опять не проголосуют, вот в чем проблема. Это старая партия, которая сохранила свою организационную структуру, в которой есть совершенно блестящие политики — я имею в виду Шлосберга и Вишневского, например. Кстати, Рыбаков, официальный лидер партии, весьма толковый молодой человек, но просто он слабо узнаваем в масштабах страны, может быть даже в масштабах Москвы тоже.

И это очень мешает партии продвигаться дальше. И то, что можно было бы назвать обновлением партии, появлением новых лиц, оно не является его реальным обновлением. 

И.Воробьева― Вы называете это голосование скорее ритуальным – у нас есть «Единая Россия», чьи рейтинги падают, но это не существенно, есть сателлиты «Единой России», есть партии, которые туда не пройдут. А что делать гражданам в этой ситуации с этими тремя днями? Имеет вообще смысл идти голосовать, если такая картина унылая?

А.Колесников― Это классическая дилемма постсоветского избирателя, точнее, постдемократического. Избирателя зрелого времен Путина. Идешь на выборы – легитимируешь процедуру, ничего не получаешь в результате, получаешь ту же самую комбинацию из четырех пальцев четырех партий. Не идешь на выборы – лишаешься шанса участвовать в процессе и может быть попытаться продвинуть какую-то из демократических партий, которых нет, кроме «Яблока», и в очередной раз на выходе проигрываешь.

То есть, хороших решений нет. Поэтому это для каждого индивидуальное решение в зависимости от темперамента, оценки ситуации, представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо.
Но факт остается фактом, что радикально разошлось реальное представление о том, что происходит в стране разных слоев населения, не обязательно либеральных и собственно электоральное поведение людей. Вот в этом проблемы.

И.Воробьева― Как так получается, что с одной стороны у нас страшно деполитизированное общество, которое не интересуется политикой, с одной стороны. А с другой стороны, вдруг все процессы внутри страны становятся политическими – от вакцинации до лесных пожаров. Как это выходит?

А.Колесников― Это происходит потому, что деполитизация это свойство стран с сильным гражданским обществом, сильными демократическими процедурами и институтами. Политика одно, гражданское общество другое, они где-то пересекаются. У нас в авторитарной системе все становится политикой. Потому что все становится принуждением или подавлением. Когда тебя принуждают к чему-то или подавляют, ты сопротивляешься – тебя сажают в тюрьму или увольняют с работы, — ты неизбежным образом воспринимаешь это как политику, как некую политизацию.

Гражданское общество есть, но оно слабое, оно сопротивляется, оно себя демонстрирует. Но то, что в нормальной ситуации было бы проявлением гражданской активности, гражданской позиции, не политической, оно становится позицией политической. У нас часто путают гражданское общество и политическую оппозицию, а в результате не случайно смешение этих понятий, потому что гражданское общество вынуждено становиться политической оппозицией в той ситуации, которую утроил наш политический режим.

И.Воробьева― Существует ли корреляция между тем, как граждане воспринимают события с политической точки зрения и реальное влияние на политику вещей не политических?

А.Колесников― Граждане воспринимают разные события по-разному. Основная масса граждан, если брать массовую социологию, она воспринимает то, что делает государство как приказ фактически. Если государство сказало, что черное это белое, значит, мы будем так считать. Государство сказало, что у нас везде иностранные агенты, и мы видим это по опросам, люди говорят: да, у нас везде иностранные агенты, поэтому закон об иностранных агентах совершенно обоснованный, его нужно принимать и использовать.

Меньшая часть населения воспринимает это наоборот, в штыки. Самые молодые когорты воспринимают это по-современному, для них не очень иногда понятна позиция государства, они могут быть не сильно политизированы, но о том же Навальном, например, гораздо лучше отзываются, чем более старшее поколение. При том, что конечно, автоматической поддержки всего модернизационного, либерального, организации гражданского общества, несистемной оппозиции – автоматически этой поддержки не происходит.

Если мы посмотрим доли в тех же самых молодых когортах людей, которые поддерживают государство, эти доли все-таки еще достаточно высоки. Пусть они не меньше, чем доля тех, кто поддерживает модернизационную повестку, Навального, гражданские инициативы.

Разорвана связь между любого рода политическим поведением, гражданским, электоральным поведением и результатом. Результата нет: все равно за нас все решат. Все равно сделают так, как надо, — это же относится и к парламентским выборам, — заранее понятно большинству населения, что за них все сделают.

Но здесь интересно, и в опросах это видно — где-то процентов 40 говорят, что выборы у нас все-таки честные, у нас все нормально. Это немножко результат самовнушения или нежелания на миру показывать свои сомнения в том, что государство делает все правильно. Ну и, в конце концов, мы же голосуем? – голосуем. Имеем эту возможность? — имеем. В результат получаем то, что всегда получается.

Человеческая психология, психология толпы это называется, и ничего в этом обидного нет, — состоит в том, что человек присоединяется к большинству. И каждый раз смысл выборов в авторитарных режимах в том – они показывают: дорогие россияне вы все еще в большинстве, вы все еще едины, но едины вы в том, что нас поддерживаете, нашего дорогого Путина и все, что вокруг него собралось. Так что продолжаем движение вместе, тот, кто против нас – тот не с нами, тот не вполне как бы граждане. 
И.Воробьева― Как воспринимают люди разного возраста происходящее, более или менее понятно. Но насколько их восприятие влияет на политику, на их выбор, ходят ли они голосовать, меняется ли сильно от этого страна?

А.Колесников― Влияет не сильно. Разорвана связь между любого рода политическим поведением, гражданским, электоральным поведением и результатом. Результата нет: все равно за нас все решат. Все равно сделают так, как надо, — это же относится и к парламентским выборам, — заранее понятно большинству населения, что за них все сделают.

Но здесь интересно, и в опросах это видно — где-то процентов 40 говорят, что выборы у нас все-таки честные, у нас все нормально. Это немножко результат самовнушения или нежелания на миру показывать свои сомнения в том, что государство делает все правильно. Ну и, в конце концов, мы же голосуем? – голосуем. Имеем эту возможность? — имеем. В результат получаем то, что всегда получается.

Человеческая психология, психология толпы это называется, и ничего в этом обидного нет, — состоит в том, что человек присоединяется к большинству. И каждый раз смысл выборов в авторитарных режимах в том – они показывают: дорогие россияне вы все еще в большинстве, вы все еще едины, но едины вы в том, что нас поддерживаете, нашего дорогого Путина и все, что вокруг него собралось. Так что продолжаем движение вместе, тот, кто против нас – тот не с нами, тот не вполне как бы граждане.

Вот эта логика, к сожалению, в таких авторитарных режимах работает, потому что люди не чувствуют возможность вырваться из этих четырех стен, из этих четырех партий политического режима, из неверия в собственные возможности и собственную способность повлиять на что-то.


Вот неизвестно, где прорвет. Это напоминает подземный пожар — то, что происходит в гражданском обществе. И это сопротивление не закончено.

И.Воробьева― Вы не в первый раз говорите про Советский Союз, мы что, стремительно движемся к чему-то похожему на советский Союз, или уже живём в чем-то похожем? 

А.Колесников― Знаете, кухонные интеллигентские разговоры, которые возрождаются или продолжаются, они в последнее время с друзьями и знакомыми сводятся к тому, что при советской власти еще лучше было. Мы понимали правила, с одной стороны – это уже лучше. А здесь правила непонятно как выстраиваются, когда к тебе придут, а когда не придут.

С другой стороны, все-таки, при всем том, что это была глухая система и закрытая, была надежда на то, что она когда-нибудь рухнет. И сейчас тоже есть надежда и даже предсказания, что эта система рухнет, а она все не рушится и достаточно устойчива. Но тогда, думаю, существенная часть населения, большая, чем сейчас, хотела, чтобы эта система рухнула.

А сейчас большая часть населения не хочет, чтобы она рухнула. Ей большей частью в этой системе уютно и хорошо: мы стали снова великой державой, нас снова все боятся, у нас снова сильная армия и спецслужбы и мы показываем большие кукиши постоянно этому самому Западу, — ну, немножечко плоховато жить, но рыночная экономика спасает этот режим и еда не исчезает. И прокормиться тоже можно.

И в этом отличие. Тогда ждали с надеждой перемен, сейчас этих перемен не очень и хотят. Хотя социология показывает, что большей части населения давно этот режим, даже не режим, а этих людей, которые наверху, их нужно всех сместить. Но не потому, что они такие нелиберальные и недемократичные, а чтобы они больше корма задавали, больше заботились о людях, — просто чтобы другие были. Но это прекраснодушные мечтания, потому что эти люди понимают, что ничего не изменится, никто добровольно никуда не уйдет и лучше жить, как живется.

Чего вот этим оппозиционерам надо? ну, более или менее все нормально, так что они лезут, что они мешают нам более или менее нормально существовать, да еще и гордиться нашей родиной и летом отправляться во всесоюзные здравницы курорта Геленджик и прочие Ялты.

И.Воробьева― Если посмотреть на последние выступления Путина, то там все время какие-то пряники летают, все время какие-то подачки. То есть, это такая забота о людях, и они ее чувствуют хорошо, если им денег дают.

А.Колесников― Да, это очень важно. И важно людей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации или некие ущербные социальные слои поддерживать. Социальные экономисты сказали им там наверху, что самые уязвимые части населения это, например, семьи с детьми. А внутри семей с детьми семьи, где нет папы, как это называется «однополые семьи» — мама, бабушка и дочь. Вот надо им помочь.

О,кей. Но к этому не сводится социальная политика, много еще можно сделать всерьез. Но они выхватывают вот эту составляющую, и давай к выборам накачивать деньгами эту часть населения. Эта часть населения — да, это покупка лояльности. Смысл социальных расходов тоже политический: купить лояльность разных социальных групп населения. Если не проголосуют, то, по крайней мере, будут помалкивать. Иначе от кого они получат деньги?

И.Воробьева― Давайте тогда поговорим про элиты, про супер-крупный бизнес, очень высоких чиновников, про всяких топ-менеджеров. А у них на чем это строится? Они боятся, что если сменится власть, у них просто все отберут?

А.Колесников― У них это построено на сложных мотивах. Если несколько лет назад – даже не несколько, а лет 10-15 тому назад мы все говорили о том, что вот все равно они все за демократию, рыночную экономику, как минимум, потому что у них все активы там, дети там, они все понимают, что мир развивается иначе, чем Россия, и они никогда не станут такими тупыми инструментами поддержки, в том числе финансовой поддержки авторитарного режима.

Но ничего – все нормально. Это все прекрасно сочетается. Для себя они сохраняют все привилегии. Я уверен, что даже в пандемию многие из них продолжают кататься на Запад, находя разные способы это делать. И дети продолжают там учиться.

Но, тем не менее, в последние годы, конечно, страх их держит привязанными к родине. Все-таки их основные заработки здесь. Они могут жить в Лондонах и прочих Парижах, но зарабатывают они благодаря близости к этому режиму, они бенефициары этой рентной экономики, они кушают эту ренту, имеют процент с нее, с той же самой нефтегазовой ренты, — про которую Песков сегодня сказал, что у нас ее всего 15% и у нас очень развитая экономика. Но это отдельный разговор. Наш пресс-секретарь просто опростоволосился в экономическом смысле. Но неважно.

Так вот был такой термин «национализация элиты» — они конечно в высокой степени национализированы. Они без Путина никто, они вынуждены его поддерживать. Они могут, конечно, не поддерживать, но тогда они уйдут в частную жизнь, будут получать меньше дивидендов и меньше ренты, а могут сесть за что-нибудь — все на крючке.

И.Воробьева― Вот да, я хотела спросить, что они еще боятся внезапного уголовного дела какого-нибудь?

А.Колесников― Конечно. Все удивляются, почему наши олигархи, причем более или менее приличные люди, из старой волны олигархической, люди отчасти интеллигентные, подали иск на Кэтрин Белтон, написавшую книгу про людей Путина. Почему они это сделали, на бедную журналистку, которая никогда с ними не расплатится, естественно, из своих скромных гонораров. А потому, что они боятся начальства. Потому что начальство скажет: вот тут написано, что вы сделали то-то и то-то. Как вы допустили, во-первых, что об этом кто-то узнал, ну и вообще подавайте иск теперь и оспаривайте это. Надо так поступить. Вот Игорь Иванович Сечин никому не спускает, он ведет себя правильно, как когда-то Лужков. Ничто не должно остаться без ответа и наказания.

Видео и текст

Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить