Будущий владелец дворца Аркадий Ротенберг (справа) с друзьями, Ленинград, 1970-е.В преддверии Всемирной климатической конференции, которая должна пройти в Глазго в ноябре, Климатическая группа ООН нагнетает: "Глобальное потепление усиливается настолько стремительно, что Земля преодолеет критический температурный порог уже в 2030 году."Алексей Карнаухов, ведущий научный сотрудник Пущинского научного центра РАН, автор релаксационной модели оледенения: Многие на себе как бы испытывают эти изменения. Ну, в общем, собственно говоря, вот сейчас нормально живем, сейчас у нас жары поменьше стало. И все помнят этот 2010 год, помнят эти пожары, которые были уже не где-то там далеко, в Якутии, а были под Москвой. Вы знаете, в семь раз была превышена норма так называемой ПДК (предельно допустимой концентрации) по угарному газу. В семь раз – это большая величина. Оставалось еще немного – и была бы превышена уже смертельная доза. И все это на самом деле как бы не то чтобы нагнетается, а это стало нашей некой повседневностью. И если обратиться к истории, например, и посмотреть, сколько было наводнений в Европе с человеческими жертвами где-нибудь… ну, даже в 2000-х годах, я уж не говорю про 90-е или 80-е спокойные годы, то окажется, вы знаете, Европа очень хорошо обустроена, с точки зрения гидрологии. То есть все реки контролируются, набережные построены, ливневая канализация, дамбы, каналы. И все это регулируется. И именно из-за изменений климата вся эта система перестала работать. И, собственно говоря, люди стали погибать даже в такой, казалось бы, благополучной Европе. Я уж не говорю про Китай, Индию и другие страны, где наводнения уносят, знаете, тысячи жизней. И я хочу сказать, что время от времени случаются какие-то совсем такие события, которые не укладываются в человеческое сознание, как, например… Ну, я хочу сказать, что, например, зима, которая была без снега. Мы не привыкли, что зимой нет снега. Это в сказке было, знаете, «Двенадцать месяцев», когда злая мачеха выгнала падчерицу собирать подснежники в декабре. Понимаете, это же сказка, и все это знают. И вдруг у нас зима, когда вообще нет снега. Не то что подснежники расцвели, потому что мы уже привыкли к подснежникам под Новый год. В общем-то, это обычное дело сейчас для нас. Поэтому изменения климата, конечно, существуют. Страха особого у людей нет к тем, кто нагнетает. Но что-то делать нужно. Потому что в какой-то степени в 90-е годы, когда эта тема еще только начиналась, мне очень хотелось разобраться. Дело в том, что, скажем так, у экологов не очень хорошая репутация. Они в 70-е годы пугали всех нас, что кончатся полезные ископаемые: нефть, уголь, газ. А они взяли и не кончились. Они пугали нас, что земля кончается, что из-за перенаселения нам не будет чего есть. Вы знаете, у нас сейчас количество сельскохозяйственных земель уменьшается, потому что урожайность настолько повысилась, что, собственно говоря, скорее кризис перепроизводства в этой области.Если мы посмотрим количество голодающих, то оно снижается, несмотря на рост населения. И так далее. Я не говорю про озоновые дыры и так далее. Я просто хочу сказать, что, к сожалению, у экологов было много таких прогнозов, которые, скажем, носили такой алармистский характер. И поэтому, когда я задумался над тем, что касается глобального потепления, мне тоже, на первый взгляд, казалось, что это некий очередной миф, который в какой-то степени преувеличенная опасность. И я стал в этом разбираться, будучи физиком-теоретиком. Мне пришлось построить собственную модель, чтобы ни от кого не зависеть. Когда я построил эту модель, когда я посмотрел, что на самом деле грозит нашей планете, то я понял, что не только не переоценивается опасность, а опасность гораздо занижена. Потому что опасность состоит вовсе не в том, что у нас будут наводнения, пожары, которые мы и сейчас видим уже. Не в том, что у нас будет летом под 45 градусов в Москве. Это тоже не опасно, это мы переживем. То, что уровень океана поднимется на 10 метров или даже на 40 метров – это тоже, в принципе, не смертельно для человечества. Опасность заключается в том, что в земной коре находится огромное количество парниковых газов в консервированном состоянии, которые при повышении температуры Земли будут высвобождаться в атмосферу и сделают процесс изменения климата необратимым. И в результате этого температура на нашей планете может повыситься не на 5 градусов, не на 1 градус, не на 2 градуса, а может повыситься на 100 градусов. И в этом состоит опасность. Это в моей статье опубликовано, в 1994 году. Я автор этой пугалки, все претензии ко мне.Если мы ничего не будем делать, то это произойдет, по моим расчетам… У меня есть оценки, собственно говоря. Если скорость роста выбросов CO₂ осталась бы той же, которая была в XX веке, то это бы произошло примерно через 300 лет. В общем, это границы. Петр Кузнецов: Отдыхаем, Алексей Валерьевич! Алексей Карнаухов: Конечно, конечно. Люди делятся на две большие категории. Есть люди, которых волнует то, что будет через 300 лет. А есть те, которых это не волнует. Я вам могу сказать, что были опросы общественного мнения в Америке, и примерно 85% населения США считают, что то, что произойдет с нашей планетой через 300 лет, их совершенно не касается. Это будут потомки, пусть они и решают эту проблему. Но беда заключается в том, что потомки ничего не смогут сделать. Есть еще понятие «точка невозврата». Понимаете, если вулкан начал извергаться, то остановить вы его не сможете. Если цепная реакция в атомной бомбе началась, вы ничего не сможете сделать. Если вошел террорист в лифт, в котором вы едете и выдернул чеку из гранаты, то процессы, которые происходят… Вы еще живы, понимаете. Еще четыре секунды вы будете живы (у гранаты замедлитель существует). Но через четыре секунды ваша жизнь закончится. Точно так же и здесь. Мы можем как бы ничего не делать 100 лет, и мы выживем эти 100 лет. Но через 100 лет наши потомки, что бы они ни делали, они исправить ситуацию не смогут. И в этом существует очень серьезный моральный выбор. Должны ли мы сегодня что-то делать для того, чтобы наши потомки могли бы жить на этой планете? Или мы же должны жить так, как живем, пользуясь тем, что огромная тепловая инерция Мирового океана сдерживает пока рост температуры?Я к тому, что это антропогенный фактор – парниковые газы. Правильно? Объясните, пожалуйста, в какой момент влияние человека на все то, что происходит, оно стало ключевым. И он влиятельнее даже таких глобальных вещей, как солнечные циклы, те же самые океаны, вулканы и прочие силы природы.Петр Кузнецов: Я к тому, что это антропогенный фактор – парниковые газы. Объясните, пожалуйста, в какой момент влияние человека на все то, что происходит, оно стало ключевым. И он влиятельнее даже таких глобальных вещей, как солнечные циклы, те же самые океаны, вулканы и прочие силы природы.Алексей Карнаухов: Значит, смотрите. Конечно, парниковые газы – это очень существенный фактор климата Земли. Во-первых, мало кто знает (и я хочу, чтобы наши зрители знали) о том, что в настоящий момент вот та концентрация углекислого газа, которая сегодня существует на нашей планете, обеспечивает величину парникового эффекта примерно в 35–38 градусов (по разным оценкам) на нашей планете. Если бы не парниковый эффект, сейчас, собственно говоря, на экваторе у нас был бы лёд. Благодаря парниковому эффекту существует тот климат, к которому мы привыкли. Увеличение концентрации углекислого газа в результате человеческой деятельности произошло не на какие-то проценты, а произошло примерно в полтора раза. Вот примерно в полтора раза увеличилась концентрация углекислого газа. Температура пока возросла (опять же по разным оценкам) за последние 50 лет на 1 градус. Это очень маленькая величина. Это благодаря тепловой инерции океана. Это гораздо меньше, чем это бы произошло, если бы этой тепловой инерции не было. То есть мы уже выбросили углекислого газа в атмосферу столько, что температура могла бы повыситься, возможно, на 5 градусов, возможно, на 10 градусов. Точные оценки опять же мало кому известны, потому что… Петр Кузнецов: Алексей Валерьевич, в таком случае поясните, пожалуйста, тоже очень коротко. Москва, телезритель оттуда пишет: «А почему вы так уверены тогда, что через 100 лет человек не научится управлять климатом?» Алексей Карнаухов: Собственно говоря, вопрос заключается в том, что мы и сегодня умеем управлять климатом. Вопрос заключается в том, в каких масштабах мы готовы управлять этим климатом и сколько, грубо говоря, ресурсов мы готовы выделять на эти средства. Вот когда люди говорят: «Вы знаете, есть вещи, которые гораздо более важные, чем климат. Ну, гонка вооружений, например. Она же важнее, чем климат, правда? Это же полезная вещь – танки, пушки, ракеты. На это можно тратить деньги. А на климат – это, наверное, все-таки лишнее». И вопрос заключается в том, что мы все погибнем – как это называется? – со всех сторон окруженные танками, потому что при 100 градусах просто эти танки будут абсолютно бесполезны. Я просто хочу сказать такую вещь. Вопрос в том, на что мы вообще готовы тратить деньги. Опять же по опросам общественного мнения, примерно 80% всех тех денег, которые сегодня человек тратит (я имею в виду – вообще все люди тратят), они тратят на то, чтоб выпендриваться друг перед другом – на то, чтобы у тебя машина была лучше, чем у соседа, чтобы дом был больше, чем у соседа, и так далее. Мы тратим огромное количество средств для того, чтобы подтвердить свой социальный статус, чтобы сказать всем, что мы успешны. Мы покупаем какие-то бренды… Ксения Сакурова: Да, это так. Но парадокс: у нас основную часть парниковых газов все-таки выбрасывают страны третьего мира, которым, к сожалению, не до этого. Спасибо большое, Алексей Валерьевич. Алексей Карнаухов был с нами на связи, ведущий научный сотрудник Пущинского научного центра Российской академии наук. ОТР Гольфстрим стал очень медленным(Гольфстрим уже не тот, он стал медленнее. Специалисты говорят, что такой скорости у течения не было как минимум тысячу лет: И если он продолжит так тормозить, в Европе и Северной Америке может заметно похолодать, что, возможно, уже происходит, согласитесь. С середины XIX века при этом температура воздуха в каждое десятилетие была выше, чем в любое предшествующее десятилетие, каждый год периода 1886–2013-е гг., вот на нашем графике очевидный подъем. Да период 1961–1990-х гг. 20 самых теплых лет в истории наблюдений, ведущихся с 1850 года, приходятся на последние 22 года, они самые теплые за всю историю наблюдений. С одной стороны, вот график, который показывает, что все теплее и теплее, нас пугают (а может быть, кого-то радуют) глобальным потеплением, теперь мы узнаем, что Гольфстрим против и он готов нас заморозить.)Алексей Карнаухов: Добрый день.На самом деле где-то в 1994 году, когда еще пока никто особо никого не пугал, мы опубликовали статью, в которой разработали релаксационную модель оледенений в Северном полушарии, которые происходили задолго до появления, собственно, промышленности у человека, и в течение последних 100 тысяч лет такие вот периоды оледенений наступали примерно 30 раз. Они хорошо задокументированы, про них снято много фильмов, вот, и, собственно говоря, все об этом как бы знают. Было непонятно, почему они происходили, почему вот такие вот периоды оледенений происходили, мы как бы разобрались. И парадоксальным выводом из нашей модели было то, что глобальное потепление, которое наблюдается в настоящий момент, может ускорить наступление очередного такого ледникового периода. Ускорить оно могло таким образом. Дело в том, что в прошлом вот такие вот оледенения происходили из-за того, что картина течений в Северной Атлантике резко менялась. И вот это резкое изменение картины течений, которое журналисты называют остановкой Гольфстрима, приводило к тому, что температура в Европе, в европейской части России температура падала на 20–25 градусов. Европа покрывалась ледниками, половина Европы покрывалась ледниками, север Соединенных Штатов покрывался, вся Канада покрывалась ледником. В России ледник доходил до таких городов, как Харьков и Запорожье, например, ну их тогда не было, конечно, но тем не менее вот до этих мест доходил ледник. Вот такие вот были, скажем так, периоды оледенений, то, что называется ледниковыми периодами, это не малые ледниковые периоды, это совершенно нормальные ледниковые периоды. И вот глобальное потепление может на самом деле вызвать такую остановку Гольфстрима. Почему? Потому что эти остановки Гольфстрима в прошлом происходили из-за постепенного распреснения Ледовитого океана стоком сибирских рек, то есть постепенно реки сибирские распресняли Ледовитый океан и из-за этого в Северной Атлантике встречающиеся два течения, то есть одно из них – это Гольфстрим, второе – Лабрадорское течение. Сегодня межледниковье, сегодня Лабрадорское течение имеет более плотную воду, и оно подныривает под Гольфстрим и поэтому не мешает Гольфстриму обогревать север Европы. Когда распресняется Ледовитый океан, то это течение становится менее плотным, он уже не подныривает под Гольфстрим, оно отодвигает этот Гольфстрим к югу, смещает его, он разворачивается и течет не в сторону Европы, а в сторону Африки, там, где и так тепло, а в Европе становится холодно. Сегодня вот это вот нарушение течений может произойти из-за того, что глобальное потепление растапливает льды Гренландии и огромное количество пресной воды сейчас поступает в Северную Атлантику, в частности вот в это Лабрадорское течение, которое и может перекрыть путь Гольфстриму. Вот коротко.Тамара Шорникова: Да, Алексей Валерьевич, если мы знаем, к чему это уже приводило, вы говорите, что это может ускорить вот то самое обледенение, – это о каких масштабах и временны́х периодах вы говорите? Алексей Карнаухов: Ну, в принципе в прошлом вот такая климатическая летопись содержится в кернах льда, которые, значит, бурят исследователи в Гренландии, и мы видим, что в прошлом вот это изменение, скажем так, картины течений происходило очень быстро, буквально в течение 2–3 лет климат менялся кардинальным образом от межледниковья относительно теплого, как мы сейчас наблюдаем, к вот этому периоду оледенения. И в принципе мы не можем исключить того, что этот климат будет меняться столь же быстро в любой практически момент времени сегодня. Просто на самом деле этот вопрос, как ни странно, изучен достаточно плохо, потому что основная масса исследователей сконцентрированы, их внимание сконцентрировано просто на глобальном потеплении, а вот моделей, хороших моделей океанических течений сейчас практически нет. В общем, в какой-то степени это может быть абсолютно таким сюрпризом, это может наступить через 2 года, через 3 года. По моим оценкам, скажем, наиболее вероятно это может наступить где-то лет через 30, но гарантированно вот эта перестройка течений наступит в течение ближайших 100 лет, потому что глобальное потепление продолжается, скорость сброса пресной воды в Северную Атлантику нарастает экспоненциально, и это обязательно приведет к тому, что эти течения, Лабрадорское течение и Гольфстрим, столкнутся, и, собственно, картина течений изменится. Если только, я вот здесь сделаю такое как бы «если», мы не предпримем специальных мер по стабилизации этого течения. Но такой вопрос даже не ставится сегодня ни в рамках вот этой международной комиссии по климату, которая при ООН, при в рамках каких-то отдельных стран, потому что в какой-то степени пока этот вопрос, в общем, не привлекал внимания. Я очень рад на самом деле, что я теперь уже как бы не один, что мои выводы, которые были сделаны достаточно давно, я уже говорил, это 1994 год, когда мы опубликовали первую статью на эту тему, что они, в общем, подтверждаются, что это, в общем, становится заметным. Потому что, например, Ниагарский водопад, вот, вы знаете, это можно... Вы знаете, в принципе люди сейчас много информации в интернете, люди перестали верить, может быть, каким-то таким вот прогнозам, но вот есть просто наблюдение, что Ниагарский водопад, который замерзал за всю историю наблюдений в предшествующее время два раза, один раз в XX веке замерз, один раз в XIX веке, а в последнее время он стал замерзать практически каждый год. Вот сейчас холода в Техасе все обсуждают, вот там замерзли машины, там все ужасно, просто апокалипсис, а в прошлом году -45 было в Чикаго, и это тоже был у них там апокалипсис. Но Ниагарский водопад замерзает уже, наверное, в четвертый или пятый раз за последние 6 лет, понимаете, и это вот такой тревожный звоночек, который говорит о том, что да, что-то меняется. Ледники Норвегии увеличиваются, вот по всему миру в результате глобального потепления тают ледники, а в Норвегии они растут, и это как раз зона действия Гольфстрима, мы видим, что он немножко ослабевает. Но то, что сейчас происходит с Гольфстримом, это далеко от остановки.Петр Кузнецов: Вот по поводу нас все-таки. Мне кажется, когда обывателю говорят, что где-то там теплеет, Земля теплеет или Земля холодает, он склонен полагать, что это происходит везде, то есть теплеет вся Земля от Северного полюса и до Сахары. Это действительно так? Алексей Карнаухов: А вот когда мы говорим о глобальном потеплении, мы говорим о том, что у нас изменяется средняя температура Земли, повышается. В принципе на самом деле регион Арктики теплеет быстрее, чем, скажем так, в среднем, и Россия, скажем так, скорость изменения температур глобального потепления выше, чем в среднем по миру. Но именно регион Северной Атлантики, вот он такой немножко особенный. И я хочу сказать, что пока вот этот вот тренд на глобальное потепление, за исключением отдельных регионов, о которых я говорил, Норвегия, может быть, в центре Атлантического океана есть такая вот дыра холодная, то в принципе глобальное потепление доминирует. Мы видели, у нас тоже выпал снег, метели мели, но вот чуть-чуть раз! – и потеплело, и снова как бы понятно, что глобальное потепление. А в прошлом году у нас вообще была зима, где снега не было, понимаете, впервые за историю наблюдений, а в 2010 году у нас было сразу 30 температурных рекордов, страшная жара, 50 тысяч дополнительных смертей из-за этой жары. Поэтому, конечно, глобальное потепление – это сейчас некий основной тренд, который все видят, вокруг которого иду основные, может быть, дискуссии, вокруг которого сосредоточено внимание, комиссия по климату этим занимается. Как ни странно, именно в 94 году прошлого века я опубликовал еще одну статью, которая вот, так сказать, была в один год опубликована с этой моделью релаксационных оледенений, которая так, может быть, не очень это выговаривается, но это была статья про парниковую катастрофу о том, что изменения климата могут приобрести необратимый характер. И вы знаете, просто вот буквально недавно я прочел, что человек в администрации Байдена, который, собственно говоря, занимается климатом, он объявил, что Америка намерена сократить выборы СО2 до нуля к 2050 году. И он очень озабочен тем, чтобы изменения климата не перешли в необратимую стадию. И знаете, мне было на самом деле очень приятно, что вот моя работа, в конце концов вот эти идеи овладели массами, что они действительно стали основой, может быть, Парижских соглашений, что американцы... Тамара Шорникова: Да, спасибо. Петр Кузнецов: Да, Алексей Валерьевич, об этом позже уже с другим экспертом. Спасибо вам огромное за пояснения доступные. Алексей Карнаухов на связи был с нами. Сейчас с нами на связи Галина из Бурятии. Не дождалась Галина из Бурятии, или перегрелась, или замерзла.Тамара Шорникова: Давайте послушаем Сергея Блинникова, доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника Института теоретической и экспериментальной физики. Сергей Иванович, здравствуйте.Сергей Иванович, очень много вопросов от наших зрителей, они, наверное, вам покажутся, может быть, действительно смешными, наивными. Потому что часть напугалась у нас телезрителей, что скоро замерзнет, часть напугалась, что скоро будет изнывать от жары. Так все-таки, люди хотят конкретики, сколько лет будет теплеть у нас в связи с глобальным потеплением и когда мы все окончательно замерзнем? Ученые понимают это? Сергей Блинников: Понимаете, я не климатолог, я астрофизик, то есть я занимаюсь физикой звезд... Т...могу немножко понимать, как наше солнышко, вот мы знаем немножко физику Солнца. Почему мы ее знаем? Я уверен, потому что, когда я был молоденький и мы знали миллионы звезд, как они живут, понимать начинали, а сейчас мы уже знаем миллиарды в последних каталогах звезд, и теорию эволюции звезд мы примерно понимаем. Но очень тонкие детали, такие, как какая средняя температура на Земле, это на фоне 4,7 миллиардов лет, которые живет наше Солнце, это какие-то маленькие флуктуации. И мы знаем, что там примерно последние 3 миллиарда лет вот примерно температура на Земле была постоянная, потому что в отложениях очень-очень древних, когда еще никакой жизни практически не было, мы видим, что были капельки, и капельки были такие же, значит, и температура, и атмосфера какие-то были, хотя в этой атмосфере, скажем, кислорода было очень мало. Но то же самое, что вот говорил Алексей Валерьевич, это уже геологическая история Земли, она зависит не только от Солнца, которое приносит нам тепло, но это тепло очень-очень постоянное, поэтому, казалось бы, температура могла бы быть постоянной, но она зависит от очень многих процессов и в атмосфере, и в геологии. Например, когда когда-то, ну вы знаете, везде уголь добывают, там у нас в Заполярье, и разные углеводороды, мы живем в нашей холодной России, она живет, тратя свое национальное богатство, поставляя их в западные страны, которые на нас еще санкции непрерывно накладывают, запасенные миллионы лет теплого климата, когда вот тут до всяких мамонтов у нас если тут динозавры водились и были тропические леса во всех северных широтах. А потом случилась геологическая катастрофа, ну типа того, что Антарктида приплыла на Южный полюс, понимаете, наши же все континенты плавают, потому что...и наступили периоды оледенения. Петр Кузнецов: В итоге, короче, климат зависит от антропогенных факторов или прежде всего от природных и астрономических? А если второе, то, собственно, поделать с этим ничего нельзя. Сергей Блинников: Прежде всего от природных и астрономических. Но человечество в последние 100 лет настолько беспардонно вмешалось в природные процессы... Некоторые люди говорят, что человек не мог так сильно повлиять на климат, потому что один мощный вулкан извергает больше, чем человечество за год, и никакого от него потепления нет. На самом деле вулкан извергает не только СО2, углекислоту, но и огромное количество пепла, который дает альбедо так называемое, которое приводит к локальному похолоданию. После каждого извержения вулкана мы видим на Земле периоды несколько лет похолодания, потому что в атмосфере очень много аэрозолей рассеивается. Точно так же во время Второй мировой войны пошло на фоне глобального потепления локально похолодание оттого, что человечество столько дряни выпустило в воздух, и после войны только опять пошел тренд на потепление. Но я хотел еще пару слов сказать про теорию Алексея Валерьевича, потому что то, что он говорит, он был, видимо, первым в мире, который предсказал и объяснил вот эту нестабильную картину остановки течения Гольфстрима. В науке мы называем это бифуркацией, то есть когда течения были по одной картине, Гольфстрим нас греет, Англию, Голландию он греет, а если он остановится, в Англии, Голландии и у нас будут более сильные морозы зимой, более, может быть, жаркое даже лето или более контрастный климат, как в Сибири наступит. Но то, что открыл Алексей Валерьевич, это называется в теорфизике бифуркацией, когда одна картина течений резко сменится другой. В нашей астрофизике я могу привести такой более глобальный пример бифуркации. Вот мы живем счастливо в Солнечной системе, у нас одна звезда, не двойная звезда, а если мы смотрим в телескоп на звезды, на эти миллиарды звезд, из них больше половины, по некоторым подсчетам 90% звезд двойные, тройные и разнократные системы. Почему? Потому что, когда образуется звезда, это тоже такой поток такой циркуляционный вроде Гольфстрима какого-нибудь или Лабрадорского течения, но он замкнутый в гравитационном поле. Когда сжимаются эти протозвездные облака, наступает в некоторый момент бифуркации, и одиночная звезда делится и становится двойной, тройной, четверной. Вот это очень красивая теория...ОТР