МНЕ ИМПОНИРУЕТ ТРЕЗВЫЙ ВЗГЛЯД А.МОВЧАНА НА ПРОБЛЕМЫ ЧЕРЕЗ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПРИЗМУ. И ЕГО ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ В ПРОПАГАНДЕ СВОЕГО МНЕНИЯ (ПРОСВЕЩЕНИЕ ОБЫВАТЕЛЯ) Что такое «российский имидж»? Никто в современном циничном мире не говорит с контрпартнером, исходя из того, что этот контрпартнер будет в ущерб себе, скажем, будет держать слово. В общем, так и не происходит, особенно сейчас, когда в мире идет волна такого изоляционизма как бы, — очень примитивно говоря, — когда страны в очередь встали для того, чтобы объявить о том, что они держат слово, только когда им выгодно. Бенедикт Спиноза писал – в каком, в 16, по-моему, веке? – что любой договор пока он выгоден обеим сторонам. Россия никогда не была страной, которая во что бы то ни стало, выполняла договор, если он был невыгоден. Ну и понятно, что она и дальше будет так себя вести – ни у кого нет особых иллюзий ― Россия не становится хуже с этой историей, которая тянется уже пять лет? (имеется ввиду МН-17) А.Мовчан― Ну, смотря хуже чего? Хуже радужных представлений середины 90-х, когда Россию хотели очень любить и ожидали, что будет прекрасного будущего? — конечно, становится. Россия хуже, чем раздольная Россия «нулевых», где можно было много зарабатывать, где были красивые девушки, все хотели покупать джинсы? – становится, конечно, хуже. Хуже Советского Союза 70-х, который атаковал другие страны, сбивал самолеты и, вообще говоря, шел неконтролируемо к мировой революции, потому что генсек, который должен был это контролировать, был невменяем? — в общем, очень ничего выглядит сейчас. ― Я бы сказал, что Россия до Крыма и Россия после Крыма это, конечно, очень разная вещь в представлении западных потребителей информации разного уровня. Россия до Крыма, даже после Грузии, Россия до Крыма все равно казалась – ну, страна и страна, понятно, что она решает какие-то свои вопросы. Ну, кто не нападал на соседа, грубо говоря. В конце концов, надо как-то договариваться и разговаривать. После ситуации с Украиной, и даже не в связи с самой ситуацией, а в связи с тем, как эта ситуация была оркестрована в России, — действительно, значительно чаще стали звучать голоса, что с этой страной невозможно договариваться, потому что с ней невозможно договориться. Там на самом деле две темы появились. Одна абсолютно ложная, другая абсолютно точная. Очень многие стали говорить: это «Failed state», это «погибшее государство». Да, это страшная, кровавая Россия, где диктатура ужасного Путина, где сейчас народ будет голодать, а потом весь умирать, — потому что экономика разрушена, все погибло, и так далее. (КОГО-ТО ЭТО НАПОМИНАЕТ) ― Это ложная? А.Мовчан― Абсолютно. Как вы видите, мы с вами не голодаем и не умираем и, в общем, сейчас почти в России никто так не делает. Бедность и голодать и умирать это разные вещи. Бедность есть в Китае. Индии, Бразилии, — но никто же не говорит так про эти страны. А здесь речь шла о том, что сейчас будет просто крах. Ну, краха не случилось, и не будет краха — это понятно. ― Верное утверждение это то, что – да, Россия при нынешнем политическом руководстве не является страной. У которой есть долгосрочные политические интересы и поэтому с которой можно договариваться, основываясь на этих долгосрочных политических интересах. То есть, самая большая проблема в России сейчас не цинизм, не кровожадность, не личные интересы, а тотальная непредсказуемость. Потому что когда у вас интерес как у Китая — через сто лет построить величайшую страну мира, — этот интерес понятен. Когда у вас интерес как у Дональда Трампа переизбраться на следующих выборах — этот интерес тоже можно просчитать. Когда у вас интерес вырастает из клубка экономических взаимоотношений, на конце которых находится забрать побольше денег и увести в офшор, — то не о чем договариваться: непонятно, как его посчитать на год вперед. ― Не соглашусь. У нас есть глобальная цель – например, на Луну какой-нибудь пилотируемый корабль. А.Мовчан― Ну да, без батута. У нас есть глобальное ток-шоу под названием «Кремль говорит», на котором нам рассказывают про Луну, и так далее. Но реально-то? Мы же хотим про реальные цели разговаривать. А как понять, какие у нас реальные цели? Вот на Украине у нас были что за реальные цели? Дать Малафееву заработать, — это реальная цель? Я недавно говорил с корреспондентом «Экономист», мы обсуждали русскую историю и составили такую формулу, что очень часто русские считают, что история тем более великая, чем больше крови удалось пролить. Мне так не кажется, я не сторонник этого мнения. И на Западе сейчас, в общем, очень мирные люди, либеральная демократия она делает людей пассивными, мирными, которые не хотят турбулентности, перемен. Им сейчас беженцев хватает – куда им еще из России? О САНКЦИЯХ С экономикой у них все в порядке, там, в Кремле. Для российской экономики санкции, по большому счету, безвредны. Потому что они не могут попасть в действительно чувствительную область – типа нефть-газ. А все остальные области нечувствительные. Финансовую систему они, в общем, не трогают. Ну и все хорошо. Мир экономический вообще очень плохо ложится на политическую кальку. Вы не можете с помощью экономических мер решать политические вопросы. Не получается. О АМЕРИКЕ ― Кстати, про США – Трамп собирается идти на второй срок. К этому как надо относиться? Миру, не России? А.Мовчан― Послушайте, мне кажется, Америка многократно доказывала, что она сильнее любого своего президента. Думаю, что к этому надо относиться спокойно во всех смыслах этого слова. Без эйфории. Потому что мы видим, что Трамп президент уже достаточно много, он сделал несколько, на мой взгляд, важных и полезных шагов. Мы видим: ему удалось стабилизировать рост в стране. Ему удалось, — что действительно хорошо, и что как раз одно из изменений, может маленьких, но принципиальных: ему удалось налоговую мотивацию поменять внутри страны за счет изменения налогов, и это действительно работает – мы видим, как это сейчас работает на Америку. ― Трамп-патриот? ― Трамп, конечно, патриот. Вообще Америка страна очень патриотичная сама по себе. Там это работает — патриотизм. Ему удалось, на мой взгляд, очень серьёзную вещь сделать – ему удалось показать на практике, что американская система может работать не только при корыстной поддержке истэблишмента, когда проросшая бюрократия, семейная, с этого кормится и поэтому это поддерживает. А и вопреки этой системе, и даже с ее саботажем. Вот сколько мы видели саботажа вокруг Трампа от всех этих людей, которые не хотели работать с выскочкой? Тем не менее, все работает – машина работает. Штаты никогда не исповедовали политику всеобщего миролюбия и благотворительности. Но если в истории и были такие государства, которые исповедовали такую политику, они очень быстро заканчивались. Потому что это сложно делать в одиночку. Штаты умеют сотрудничать, Штаты умеют воевать, воевать в экономике умеют — иногда лучше, иногда хуже, иногда более дальновидно, иногда менее дальновидно. Штаты не относятся к странам, неукоснительно признающим международное право и действующим исходя из лучших побуждений. Штаты достаточно жесткая страна, действительно, и исторически тоже. Ну, какая есть. -насколько Россия зависима от того, что делают власти США? А.Мовчан― Ну, есть глобальные макропроцессы, от которых, конечно, Россия зависима в большой степени. Если сейчас будет большой кризис в Штатах и мировые рынки будет трясти, Россию тоже будет трясти. И цена на нефть, например, может упасть в этой ситуации – конечно, мы от этого зависим. ― Заслуживают ли США такого частого упоминания в устах Путина? Не слишком ли много значения он придает Америке? А.Мовчан― Один умный человек когда-то сказал, что ощущения, в отличие от умозаключений, не бывают ложными. Если у Путина есть ощущение, что он должен говорить много о США, значит, в этом смысле он прав – он говорит о том, о чем думает. А действительно ли Штаты являются каким-то персонализированным врагом России – ну, нет, конечно. О ПОЛИТИКЕ А есть ли возможность поменять систему и действовать системно, а не точечно, как в случае с Голуновым? А.Мовчан― Не знаю. Я не политик. Я только знаю, что самые жуткие кровавые режимы уничтожались общественностью, а наш режим не жуткий и не кровавый, его можно поменять. Выборы, просвещение, агитация, системная работа, общение. Ну, видите, Путин опытный политик и он ведет себя, как правило, исходя из того, что он видит общественный запрос. Когда в обществе, в той самой общественности, будет запрос на изменение институтов, думаю, что он возглавит этот запрос и попытается сделать изменения. «прямая линия» Это же все маркетинг. Сейчас, когда мы живем в эпоху – то, о чем все говорят – постправды — здесь очень много маркетинга, а не политики. И политик это очень часто маркетинг и продажа, а не реальные действия, «Прямая линия» это тоже маркетинговый ход. О«Brexit» Там сейчас перевыборы. Но вся суть «Брекзита» это две больших маркетинговых лжи. С одной и с другой стороны. И те, кто «за», и те, кто «против», очень сильно и очень много врали, собственно, за что и поплатились. Одни говорили, что «Брекзит» плохо потому-то и потому-то, и врали. Другие говорили, что «Brexit» хорошо – потому-то и потому-то, — и то же врали. Потому что на самом деле, чем он хорош и чем он плох, это сложные вопросы, которые долго и сложно объяснять, а населению нужно быстро, понятно и желательно, преувеличенно. И в результате приходилось врать, в результате получилось две лжи и соревнование, у кого ложь красивее. О БЕДНОСТИ Борьба с бедностью — во-первых, этот вопрос не решен в мире. И даже в США неравенство растет. Там с бедностью, может быть получше, но неравенство растет. Во-вторых, это очень сильно зависит от экономических условий тех или иных, — когда у вас есть деньги бороться с бедностью, и когда их нет – это разные вещи. Одна из наиболее эффективных и универсальных мер – стимуляция низовой экономической активности малого и среднего бизнеса, грубо говорят. Эта мера, в общем, работает более или менее безотказно там, где она успешно применятся, то есть там, где это не декларация, а где это действительно процесс. А у нас, как мы знаем, малый и средний бизнес все меньше и меньше ВВП занимает. И он у нас занимает ВВП в тир раза меньше, чем в США и в два раза меньше, чем в Европе. Я бы сказал, что у нас малый и средний бизнес находятся под прессом – это регулятивный пресс очень серьезный — и вполне себе бессмысленный. Потому что там уровень сбора налогов не такой большой, чтобы об этом сильно беспокоиться. Он под административным прессом очень серьёзным – кто-то мне насчитывал 46 контролирующих организаций у нас. Логистика. Если ты малое предприятие, то, что ты можешь получить от среды вокруг? В Китае, например, вопрос офиса не стоит – это очень легко, вопроса денежных ресурсов не стоит. У нас здесь кредит – тяжело, офис – тяжело, и так далее. Экспортно-импортная проблема огромная: очень тяжело ввозить и вывозить. Все-таки малый бизнес, который находится в большом экономическом пространстве, как Европа, например, ему намного легче работать. Потому что все-таки там доля малого бизнеса в экспорте высокая — это очень хорошо. Ну и так далее, и так далее. Плюс у нас демографическая проблема, связанная с этим – население у нас стареет, у нас мало молодого активного населения, его количество сокращается. Плюс, естественно, высасывается потенциал в связи с тем, что люди уезжают, — в том числе, из-за политических проблем, даже не экономических. Поэтому скажем так – основная стратегия борьбы с бедностью в стране у нас не задействована. Другой вопрос, что мы можем сравнивать, например, нашу бедность с бедностью в других странах. И мы увидим, что по сравнению с Европой мы очень сильно проигрываем, а по сравнению, например, с Индией, очень сильно выигрываем. Понимаете, очень сложно – сейчас ситуация в стране очень стабильная, у власти люди, для которых бедность это не проблема, потому что для них обратна проблема – для них самостоятельность населения проблема, они ее боятся. Они будут требовательными, они будут деньги направлять на оппозиционные политические партии, если они у них будут, например. Вообще в стране же последовательно идет борьба с независимым частным капиталом, который мог бы финансировать что-нибудь не то. А бедные люди ничего не могут финансировать – с ними удобно. Мы видим, что в России на сегодня число бедных и их положение недостаточны для того, чтобы это стало реально опасным. В странах Юго-Восточной Азии, в странах Ближнего Востока, в Индии, в странах Латинской Америки, в общем, число таких бедных больше и их положение, в общем, хуже. И наша власть, имея достаточно большой социальный аппарат, аппарат социального субсидирования, более или менее следит за тем, чтобы ситуация через край не переливалась. ― Москва по этой причине считается среди всех российских регионов наиболее оппозиционной, — потому что здесь уровень жизни хороший, и поэтому москвичи считают возможным что-то требовать? А.Мовчан― Здесь не просто уровень жизни хороший, хотя это тоже аргумент. Но это слабый аргумент. Сильный аргумент это то, что в Москве уровень предпринимательства и уровень независимости значительно выше. Людям, которые работают — что над велодорожками, что над IТ-программами, что над перекачкой нефти – они все-таки выше среднего с точки зрения и своих запросов, образования и контакта с Европой, например, с развитым миром. Их потребности выше. А свобода и демократия это часть потребностей человека. Они находятся в пирамиде потребностей у каждого. Просто многие до них еще не дошли, а те, кто до них доходит, начинают их требовать, естественно. Поэтому Москва более оппозиционна. ― Правильно я понял из ваших слов, что государство не заинтересовано в том, чтобы что-то менять, потому что сейчас идеально комфортные условия – не слишком бедные, не слишком богатые? А.Мовчан― Я бы даже сказал наоборот, — государство, поскольку заинтересовано в сохранении себя, своей власти, то есть, власти, условно, 50 семей, — то оно заинтересовано в том, чтобы у людей было ресурсов ровно столько, чтобы они не протестовали, и не дай бог, не больше, чтобы они не начали протестовать от их изобилия. Это уровень пассивной бедности, который государство вполне устраивает. И думаю, что они будут следить за тем, чтобы излишки изымались налогами, а недостаток доплачивался субсидиями. Есть огромное количество стран, которые десятилетиями или даже столетиями существовали в таких режимах. Опять же, — если вы в этот канал пассивной бедности попали с основной массой населения, то вы, если умеете его удерживать, будете долго жить. ЭХО CAMEL-ОТЛИЧНАЯ ГРУППА. АНГЛИЯ. В 70-Х ИГРАЛИ МЕЛОДИЧНЫЙ АРТ-РОК. FRANK ZAPPA. БЕСКОНЕЧНОЕ МОРЕ РАЗНООБРАЗНОЙ МУЗЫКИ, ЧАСТО ДОПОЛНЕННОЙ МУЗЫКАЛЬНЫМ ЮМОРОМ. НЕТ АНАЛОГА. В КАДРЕ ПОКАЗЫВАЮТ КУРЕНИЕ, НЕ СЛЕДУЙТЕ ПРИМЕРУ, ОТРАЖАЕТСЯ НА ЗДОРОВЬЕ.